Улус Джучи (Золотая орда)

[Zake]

Здесь видно что  "қазақ"  используется в значении "грабитель", т.е. те же узбеки Абулхаира, которые "вышли на большую дорогу".

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856

События 844 г. (= 2 VI 1440 — 21 V 1441)... В этом году из Астрабада с быстротою ветра прибыл гонец и доложил, что из Дешта пришло в то государство узбекское войско и что эмир Хаджи-Юсуф-Джалиль ¹⁴ убит. Объяснение этих слов таково: временами некоторые из войска узбекского, сделавшись казаками, приходили в Мазандеран и, устроив везде грабеж, опять уходили (назад).

[Bir bala]

@Zake Самарканди этот пассаж заимствовал у Фасихи. У Фасихи приписки казак нет. Поэтому это экстраполяция самого Самарканди, а событие 851 года т.е. 1447 уже используется в значении этнонима.

8 минут назад, Zake сказал:

Здесь видно что  "қазақ"  используется в значении "грабитель", т.е. те же узбеки Абулхаира, которые "вышли на большую дорогу".

 

[Zake]

9 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Самарканди этот пассаж заимствовал у Фасихи. У Фасихи приписки казак нет. Поэтому это экстраполяция самого Самарканди, а событие 851 года т.е. 1447 уже используется в значении этнонима.

 

По 40-м годам Абдразак уже был компетентным. 

[Bir bala]

@Zake Вот только не надо сравнивать средневековых летописцев с современными историками. Вы сами прекрасно знаете, что в средневековье часто допускались ошибки и недочеты. В том же "Таварихи Гузида Нусрат Наме" летописец дублируя данные из "Муиз аль ансаб" не исправляет на "У Барака есть 4 сына", а просто копирует "У Барак хана 3 сына" как и было в другой рукописи. Поэтому я считаю, что Абдразак Самарканди под узбек-казаками подразумевал и казахов и узбеков.

[boranbai_bi]

9 часов назад, Zake сказал:

Ваша команда конечно может еще пересмотреть свою позицию, но возможно ли это, ведь свое название надо оправдывать, не так ли? Как там говорят, как назовешь корабль...?

я к ним никакого отношения не имею. я лишь считаю, что это логичная позиция

если появятся какие то реальные факты опровергающие ордынские корни, то я спокойно поменяю свое мнение

9 часов назад, Zake сказал:

а вы на только на данные "позднего" Дулати

ну так дело в том, что Дулати и Рузбехан прям по имени называют казахов казахами.

в ваших источниках вы многое домысливаете, чтобы подогнать под свою гипотезу

[boranbai_bi]

8 часов назад, Zake сказал:

Уйсыны, кроме сіргелі - "местные", т.е. из Могулистана. 

есть статья от одного из казахских ученых, что исконные уйсуны, реальные потомки Майкы би, это только сіргелі и что они пришли в Могулистан из Крыма и вошли в местный конгломерат племен и дали им свое имя. 

по генетике оно подходит, но чтобы меньшее племя, которое нашло приют в новом месте дало свое имя всему конгломерату, это очень странно для меня. поэтому я считаю, что все уйсуны ордынские

[Zake]

50 минут назад, boranbai_bi сказал:

1. я к ним никакого отношения не имею. я лишь считаю, что это логичная позиция

если появятся какие то реальные факты опровергающие ордынские корни, то я спокойно поменяю свое мнение

ну так дело в том, что Дулати и Рузбехан прям по имени называют казахов казахами.

2. в ваших источниках вы многое домысливаете, чтобы подогнать под свою гипотезу

1. Я вас уже просил не строить из себя нейтрального юзера, который высказывает только свою "объективную" точку зрения.

2. Точно не больше чем вы. Это надо же в описании Исфагани казахов как "татарского" войска Чингиз-хана умудриться разглядеть именно ордынских уйсынов.

[boranbai_bi]

6 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Жагалбайлы как раз родом  из Зап. Могулистана,

откуда информация?

[Zake]

5 минут назад, boranbai_bi сказал:

есть статья от одного из казахских ученых, что исконные уйсуны, реальные потомки Майкы би, это только сіргелі и что они пришли в Могулистан из Крыма и вошли в местный конгломерат племен и дали им свое имя. 

по генетике оно подходит, но чтобы меньшее племя, которое нашло приют в новом месте дало свое имя всему конгломерату, это очень странно для меня. поэтому я считаю, что все уйсуны ордынские

Ну конечно у вас все старшежузовские уйсыны - ордынские. Было бы очень странно и как-то необычно, если бы вы считали  по другому. 

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, boranbai_bi сказал:

откуда информация?

В ветке "Жагалбайлы" я обосновывал этот тезис. Многие свидетельства указывают на эту территорию.

[Momyn]

12 часов назад, Лимфоцит сказал:

  Ты ннаверное не понимаешь надпись , кандидаты потомки Шх , получается уйсуны , найманы , 20%кыргызов и другие потомки Шх 

Я дарлекин уйсун при этом нирун дулат и это логично. Мало ли чего там пишут надо же и самому думать. Они же представители оседлых народов не вникающих в особенности родоплеменных отношении. Во первых кандитаты в семью Чингисхана не есть точно семья Чингисхана. Во вторых семья подразумевает Чх и его братья, ну пусть еще двоюродные, то есть до 3 колена, у казахов это аталастар. Пусть еще подразумевается до 7 колена. Дальше нет , ибо это уже будет род и далее племя, для которых по английский уже другие названия. Вот это объединение родственников м/у  3 и 7 коленами называется аулет у казахов. Аулет у ЧХ назывался кият. Теперь из списка киятами могут оказаться разве что каракалпаки, остальные набор старкластеров разных народов от нирунов, дарлекинов, кереев, китайцев, монголов, манчжуров, кыргызов.

Когда то генетики  толи американские или английские объявили всех старов 16 млн потомками ЧХ, потом их всех нирунами. Я же советовал не торопиться и оказался прав, так как возраст старкластеров более 3000 лет, а нирунам +- 1000лет. Поэтому не проглатывай бездумно информацию, думай, голова для этого дана, а то твоя уже давно форумная груша для битья. Или иди в фарватере  думающих. Например, правопреемником, титульной нацией, наследником, государствообразующей нацией – называй как желаешь – Золотой орды как и всей МИ являются казахи как никто другой, два других отказались от предков.    

[Лимфоцит]

1 час назад, Momyn сказал:

Я дарлекин уйсун при этом нирун дулат и это логично. Мало ли чего там пишут надо же и самому думать. Они же представители оседлых народов не вникающих в особенности родоплеменных отношении. Во первых кандитаты в семью Чингисхана не есть точно семья Чингисхана. Во вторых семья подразумевает Чх и его братья, ну пусть еще двоюродные, то есть до 3 колена, у казахов это аталастар. Пусть еще подразумевается до 7 колена. Дальше нет , ибо это уже будет род и далее племя, для которых по английский уже другие названия. Вот это объединение родственников м/у  3 и 7 коленами называется аулет у казахов. Аулет у ЧХ назывался кият. Теперь из списка киятами могут оказаться разве что каракалпаки, остальные набор старкластеров разных народов от нирунов, дарлекинов, кереев, китайцев, монголов, манчжуров, кыргызов.

Когда то генетики  толи американские или английские объявили всех старов 16 млн потомками ЧХ, потом их всех нирунами. Я же советовал не торопиться и оказался прав, так как возраст старкластеров более 3000 лет, а нирунам +- 1000лет. Поэтому не проглатывай бездумно информацию, думай, голова для этого дана, а то твоя уже давно форумная груша для битья. Или иди в фарватере  думающих. Например, правопреемником, титульной нацией, наследником, государствообразующей нацией – называй как желаешь – Золотой орды как и всей МИ являются казахи как никто другой, два других отказались от предков.    

Фантазируй дальше , мне больше нечего сказать 

[Лимфоцит]

13 часов назад, Zake сказал:

Уйсыны, кроме сіргелі - "местные", т.е. из Могулистана. 

Как бы они с юани не оказались