Улус Джучи (Золотая орда)

[Zake]

Здесь видно что  "қазақ"  используется в значении "грабитель", т.е. те же узбеки Абулхаира, которые "вышли на большую дорогу".

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856

События 844 г. (= 2 VI 1440 — 21 V 1441)... В этом году из Астрабада с быстротою ветра прибыл гонец и доложил, что из Дешта пришло в то государство узбекское войско и что эмир Хаджи-Юсуф-Джалиль ¹⁴ убит. Объяснение этих слов таково: временами некоторые из войска узбекского, сделавшись казаками, приходили в Мазандеран и, устроив везде грабеж, опять уходили (назад).

[Bir bala]

@Zake Самарканди этот пассаж заимствовал у Фасихи. У Фасихи приписки казак нет. Поэтому это экстраполяция самого Самарканди, а событие 851 года т.е. 1447 уже используется в значении этнонима.

8 минут назад, Zake сказал:

Здесь видно что  "қазақ"  используется в значении "грабитель", т.е. те же узбеки Абулхаира, которые "вышли на большую дорогу".

 

[Zake]

9 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Самарканди этот пассаж заимствовал у Фасихи. У Фасихи приписки казак нет. Поэтому это экстраполяция самого Самарканди, а событие 851 года т.е. 1447 уже используется в значении этнонима.

 

По 40-м годам Абдразак уже был компетентным. 

[Bir bala]

@Zake Вот только не надо сравнивать средневековых летописцев с современными историками. Вы сами прекрасно знаете, что в средневековье часто допускались ошибки и недочеты. В том же "Таварихи Гузида Нусрат Наме" летописец дублируя данные из "Муиз аль ансаб" не исправляет на "У Барака есть 4 сына", а просто копирует "У Барак хана 3 сына" как и было в другой рукописи. Поэтому я считаю, что Абдразак Самарканди под узбек-казаками подразумевал и казахов и узбеков.

[boranbai_bi]

9 часов назад, Zake сказал:

Ваша команда конечно может еще пересмотреть свою позицию, но возможно ли это, ведь свое название надо оправдывать, не так ли? Как там говорят, как назовешь корабль...?

я к ним никакого отношения не имею. я лишь считаю, что это логичная позиция

если появятся какие то реальные факты опровергающие ордынские корни, то я спокойно поменяю свое мнение

9 часов назад, Zake сказал:

а вы на только на данные "позднего" Дулати

ну так дело в том, что Дулати и Рузбехан прям по имени называют казахов казахами.

в ваших источниках вы многое домысливаете, чтобы подогнать под свою гипотезу

[boranbai_bi]

8 часов назад, Zake сказал:

Уйсыны, кроме сіргелі - "местные", т.е. из Могулистана. 

есть статья от одного из казахских ученых, что исконные уйсуны, реальные потомки Майкы би, это только сіргелі и что они пришли в Могулистан из Крыма и вошли в местный конгломерат племен и дали им свое имя. 

по генетике оно подходит, но чтобы меньшее племя, которое нашло приют в новом месте дало свое имя всему конгломерату, это очень странно для меня. поэтому я считаю, что все уйсуны ордынские

[Zake]

50 минут назад, boranbai_bi сказал:

1. я к ним никакого отношения не имею. я лишь считаю, что это логичная позиция

если появятся какие то реальные факты опровергающие ордынские корни, то я спокойно поменяю свое мнение

ну так дело в том, что Дулати и Рузбехан прям по имени называют казахов казахами.

2. в ваших источниках вы многое домысливаете, чтобы подогнать под свою гипотезу

1. Я вас уже просил не строить из себя нейтрального юзера, который высказывает только свою "объективную" точку зрения.

2. Точно не больше чем вы. Это надо же в описании Исфагани казахов как "татарского" войска Чингиз-хана умудриться разглядеть именно ордынских уйсынов.

[boranbai_bi]

6 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Жагалбайлы как раз родом  из Зап. Могулистана,

откуда информация?

[Zake]

5 минут назад, boranbai_bi сказал:

есть статья от одного из казахских ученых, что исконные уйсуны, реальные потомки Майкы би, это только сіргелі и что они пришли в Могулистан из Крыма и вошли в местный конгломерат племен и дали им свое имя. 

по генетике оно подходит, но чтобы меньшее племя, которое нашло приют в новом месте дало свое имя всему конгломерату, это очень странно для меня. поэтому я считаю, что все уйсуны ордынские

Ну конечно у вас все старшежузовские уйсыны - ордынские. Было бы очень странно и как-то необычно, если бы вы считали  по другому. 

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, boranbai_bi сказал:

откуда информация?

В ветке "Жагалбайлы" я обосновывал этот тезис. Многие свидетельства указывают на эту территорию.

[Momyn]

12 часов назад, Лимфоцит сказал:

  Ты ннаверное не понимаешь надпись , кандидаты потомки Шх , получается уйсуны , найманы , 20%кыргызов и другие потомки Шх 

Я дарлекин уйсун при этом нирун дулат и это логично. Мало ли чего там пишут надо же и самому думать. Они же представители оседлых народов не вникающих в особенности родоплеменных отношении. Во первых кандитаты в семью Чингисхана не есть точно семья Чингисхана. Во вторых семья подразумевает Чх и его братья, ну пусть еще двоюродные, то есть до 3 колена, у казахов это аталастар. Пусть еще подразумевается до 7 колена. Дальше нет , ибо это уже будет род и далее племя, для которых по английский уже другие названия. Вот это объединение родственников м/у  3 и 7 коленами называется аулет у казахов. Аулет у ЧХ назывался кият. Теперь из списка киятами могут оказаться разве что каракалпаки, остальные набор старкластеров разных народов от нирунов, дарлекинов, кереев, китайцев, монголов, манчжуров, кыргызов.

Когда то генетики  толи американские или английские объявили всех старов 16 млн потомками ЧХ, потом их всех нирунами. Я же советовал не торопиться и оказался прав, так как возраст старкластеров более 3000 лет, а нирунам +- 1000лет. Поэтому не проглатывай бездумно информацию, думай, голова для этого дана, а то твоя уже давно форумная груша для битья. Или иди в фарватере  думающих. Например, правопреемником, титульной нацией, наследником, государствообразующей нацией – называй как желаешь – Золотой орды как и всей МИ являются казахи как никто другой, два других отказались от предков.    

[Лимфоцит]

1 час назад, Momyn сказал:

Я дарлекин уйсун при этом нирун дулат и это логично. Мало ли чего там пишут надо же и самому думать. Они же представители оседлых народов не вникающих в особенности родоплеменных отношении. Во первых кандитаты в семью Чингисхана не есть точно семья Чингисхана. Во вторых семья подразумевает Чх и его братья, ну пусть еще двоюродные, то есть до 3 колена, у казахов это аталастар. Пусть еще подразумевается до 7 колена. Дальше нет , ибо это уже будет род и далее племя, для которых по английский уже другие названия. Вот это объединение родственников м/у  3 и 7 коленами называется аулет у казахов. Аулет у ЧХ назывался кият. Теперь из списка киятами могут оказаться разве что каракалпаки, остальные набор старкластеров разных народов от нирунов, дарлекинов, кереев, китайцев, монголов, манчжуров, кыргызов.

Когда то генетики  толи американские или английские объявили всех старов 16 млн потомками ЧХ, потом их всех нирунами. Я же советовал не торопиться и оказался прав, так как возраст старкластеров более 3000 лет, а нирунам +- 1000лет. Поэтому не проглатывай бездумно информацию, думай, голова для этого дана, а то твоя уже давно форумная груша для битья. Или иди в фарватере  думающих. Например, правопреемником, титульной нацией, наследником, государствообразующей нацией – называй как желаешь – Золотой орды как и всей МИ являются казахи как никто другой, два других отказались от предков.    

Фантазируй дальше , мне больше нечего сказать 

[Лимфоцит]

13 часов назад, Zake сказал:

Уйсыны, кроме сіргелі - "местные", т.е. из Могулистана. 

Как бы они с юани не оказались 

[Zake]

4 часа назад, Лимфоцит сказал:

Как бы они с юани не оказались 

Что-то по палеоднк накопали? 

[boranbai_bi]

9 часов назад, Zake сказал:

Ну конечно у вас все старшежузовские уйсыны - ордынские. Было бы очень странно и как-то необычно, если бы вы считали  по другому. 

ну давайте тогда представим по вашему

получается, что старкластер уйсуны жили в улусе Угедея вместе с ойратами и ушли в Жетысу в связи с войной Кайду с Хубилаем и после его смерти (а может и при жизни) вошли в состав дуглатов.

в 1402 году Тимур переселил кого то из Жетыру из Анатолии в Среднюю Азию, где они впоследствии вошли в состав улуса Барак хана, после того как он был изгнан Улуг Мухаммедом на восток. получается это оригинальные казахи как описано у Валиханова.

получается когда Абулхаир ослаб или был убит, уйсуны из дуглатов примкнули к Керею и Жанибеку, также к ним примкнули узбекские племена (аргыны, часть найманов, кунграты и часть алшынов).

уйсуны стали Улы жуз, типа из центрального улуса, позже к ним примкнули канглы и жалаиры 

узбекские племена Орта жуз, из улуса Джучи

а потомки ссыльных карататар стали Киши жуз, непонятно правда почему ордынские алшыны вошли в Киши жуз ну да ладно

позже напишу почему почему эта гипотеза пока слабовата, сегодня ограничусь этим

[Zake]

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

ну давайте тогда представим по вашему

1. получается, что старкластер уйсуны жили в улусе Угедея вместе с ойратами и ушли в Жетысу в связи с войной Кайду с Хубилаем и после его смерти (а может и при жизни) вошли в состав дуглатов.

2. в 1402 году Тимур переселил кого то из Жетыру из Анатолии в Среднюю Азию, где они впоследствии вошли в состав улуса Барак хана, после того как он был изгнан Улуг Мухаммедом на восток. получается это оригинальные казахи как описано у Валиханова.

3. получается когда Абулхаир ослаб или был убит, уйсуны из дуглатов примкнули к Керею и Жанибеку, также к ним примкнули узбекские племена (аргыны, часть найманов, кунграты и часть алшынов).

уйсуны стали Улы жуз, типа из центрального улуса, позже к ним примкнули канглы и жалаиры 

4. узбекские племена Орта жуз, из улуса Джучи

5. а потомки ссыльных карататар стали Киши жуз, непонятно правда почему ордынские алшыны вошли в Киши жуз ну да ладно

позже напишу почему почему эта гипотеза пока слабовата, сегодня ограничусь этим

Сейчас опять Кылышбай будет психовать что много пишу. Если действительно хотите понять мою позицию, то вам придется внимательно читать мои лонгриды-размышления. Быстренько и кратенько не получится.

Пройдем по пунктам ИМХО:

1. Со старкластером сами генетики разбирайтесь, меня это не касается. За старшежузовским названием Үйсін (йусун)  изначально стояли номады так называемого в источниках  Бааринского региона/тумена/владения в районе Зап. Алтая (удел сподвижника Чингизхана Хорчи, он же Усун эбуген, он же "Законник" Майкы би или "Кривоногий/косолапый" Майга Уйсын), которые были союзниками Хайду в борьбе против Хубилая.

Могулистан по сути есть Улус Хайду.

Какая-то часть номадов владения Бааринского владения стали называться чагатайскими дуглатами/дулатами,причем дуглат - это изначально звание, впоследствие ставшее родоплеменным генонимом. Манглай Субе был получен дуглатами в течение 1280-ых - 1306 гг., так как их родовые земли в Зап. Алтае ушли под контроль Юань в результате договоренностей чагатаида Дувы и Тимура (Юань).

Поэтому дуглаты - это только часть того "баарино-адаркино-чоносского"  микса удела Майкы би на Алтае. Уйсыны - это не обязат-но старкластер, я по другому трактую этот термин. Джора/джорук и йусун- это значит "идти по пути предков"; джора или йусун - это  девиз олдскульных монгольских консерваторов, т.е. сторонников Хайду и противников Кайду

Название "уйсун" не имеет отношение к "юртному" названию үйші (үйшін). Это совершенно другой термин (свою версию этимологии я уже приводил). С течением времени из-за фонетического сходства эти термины могли уже не различать. 

Чуть подробнее в п. 3. или смотрите отдельные темы.

2. Тимур не переселял "кого-то из Жетиру". Что за идиотская формулировка? Тимур переселил ильханских монголов и иранских ойратов в северные приграничные рубежи своей империи (Могулистан) для охраны своих границ от ордынских узбеков и могулов. Часть  этих переселенцев ушла к Едиге, но основной массив остался в Могулистане. Тимур перед смертью отдал Сайрам, Ташкент, Ашпару, Джете звездочету (Улугбеку). Соответственно, Улугбек и курировал этих "погранцов"-переселенцев. Соответственно и военную помощь Бараку он оказал в виде этих "погранцов". Об этом не написано ПРЯМО, но я к этому пришел логическим путем. Потому что беклярбек Барака Мансур, пусть и старший, но только один из 20 сыновей (!) Едиге. Отец Барака Коирчак полагался целиком на Тимура, своих ресурсов у него не было, возможно поэтому и прозвище "хвостик" Тимура, не задумывались? Так что Барак мог полагаться только на ресурс своего патрона-звездочета Улугбека.

 https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=473795

Поэтому встреча ильханских карататар и ойратов с Бараком была предопредена самим ходом истории. И при этом логично, что  почему Барак прошел как нож сквозь масло через карататарские пограничные кордоны, когда решил вторгнуться в Маверанахр. Они не сработали так же как и не сработали в свое время карататарские кордоны Хорезма, когда туда вторгался Едиге. И там и там они просто "сдали" охраняемые рубежи. Видимо посчитали выгодным для себя переориентироваться на того же Барака или Едиге, чем оставаться нукерами тимуридов. Ну и потом, еще непонятно как дальше могли реализоваться события, если бы Барака не убили в Могулистане. У этого урусида  был реальный шанс обьединить этих переселенцев и могулов и снести тимуридов. И тогда реализовался бы самый страшный кошмар Тимура, он же всегда боялся угрозы с севера, в особенности когда обьединились Тохтамыш и Камаратдин. Поэтому Тимур и переселил "чужеродный" элемент, который по задумке должен был быть лояльным только ему и его семье, т.е. ильханцы должны были предотвращать/купировать перманентную угрозу от ордынцев и могулов. (При этом обращу ваше внимание, что Дулати также пользовался работой Самарканди и прекрасно знал о войне Барака и Улугбека, но зачем ему писать о таком крутом отце Джанибека, не правда ли?).

Я теперь уверен, что Барак не авантюрист, а все хорошо просчитал, когда шел войной на Улугбека. 

После того как убили в Могулистане Барака, его дети и родственники в Джете конечно продолжали опираться на часть этих переселенцев и вступили во взаимовыгодную коллаборацию с чагатаидами, союз, обьединение при формальном верховенстве чагатаидов и практически до Абдрашита они вообще представляли собой нечто единое целое (первая трещина в союзе появилась при сыновьях Йунуса, когда Ханике "снюхался" с Шейбани).  Поэтому правильно писали в картах Казах Джете как приводил М.А Сыдыкназаров. 

Валихановский фольклор не буду щас обсуждать. Скажу что согласен что первые казаки Могулистана вошли в Младший жуз, но не только туда. И конечно Алача- это могульский чагатаид, сын Йунуса. Причем алчин байулы, жетиру по моей версии разделились на две группы во время переселения карататар в Джете, часть из них ушла с Едиге и поэтому их история связана с ногайцами.

3. У вас слишком много крутится вокруг фигуры Абулхаира. Отцепитесь от пристрастного Дулати, который писал спустя сотню лет с искажениями. Смотрите на факты из источников середины 15 века, где урусиды Керей и Абусаид были эмирами-тоуму в Илибали (Могулистане), а Джанибек был ханом в Запад. Могулистане ( Ашпара) и отправляли посольство в Мин. Они (урусиды) конкретно были повязаны с чагатаидами и инкорпорированы во властную вертикаль Могулистана. На первоначальном этапе Казахское ханство  - это проект, основанный в Могулистане на базе ильханских переселенцев и  могулов под управлением урусидов. И которое состояло в политической унии с могульскими чагатаидами.

Дуглаты имхо  позже других уйсынов пришли к урусидам, они убежали от чагатаидов во времена репрессий могульского Абдрашита и пришли примерно во времена казахского Хакназара. Им же устроили гонения. А вот шапрашты, ысты, ошақты имхо перешли к урусидам после смерти сына Есен Буги, который был дервишем (имхо Шапырашты Досымбет).

Уйсыны - Ұлы, не потому что они великие, а другие ничтожные. Это связано с сакральностью региона Жетісу (Семиречье) с точки зрения сохранения/консервации древних чингизовских традиций, так как именно здесь были расположены ставки/уделы чагатаидов и угедеидов, вступивших в противоборство с сокрушителем  "йусуна" как института Хубилаем (кроме того здесь была и ставка Чагатая Улуг Иф). Отсюда имхо и название Ұлы (великий), на арабском Джадду-Джато-Джете. Именно по этой причине в области Джете исторически располагались ярые сторонники сохранения чингизовских законов и обычаев, т.е. йусун и йасак/катаган

Поэтому уйсыны как "местные" изначально и назывались Ұлы джуз ("часть", "фракция" с арабского), то же самое что и монг. Еке (есть в письме Йанги Тура) или арабское Джете (я в курсе наличия другого омонима "разбойник"). Джалаиры (часть) и канглы тоже изначально "местные" т.е. из Джете или Еке или Ұлы. В состав уйсунов конечно влилась "пришлая" родня из карататарской стороны.

Ну и конечно был ордынский компонент у уйсынов - сіргелі. 

Ордынские уйшины являлись одним из четырех "корневых" племен в Улусе Джучи согласно Рашид Ад Дину. Помните же уйшина-хушина Уйшитай/Уйшин Байку которого путают с Майкы Уйсуном. Посмотрите на само слово "уйшин", с тюркских вы это слово никак не обьясните. Теперь если смотреть на слово "уйши" без конечного "н" то видим строителя юрт или каркаса юрты "үйші". А за "үйші" торчат уши "юртных" кереев (ашамайлы, но не абак!), уаков (уық), сиргели (тоже жердевые, на самом деле сірге - істік ағаш, т.е. остроконечная палка которая вонзается как уық), они и есть "самые"  коренные ордынцы.

То же самое как алчи=алчин или баргы=баргун, сукай=сукан, кытай=кытан и т.д.  Как я писал ранее, уйшин и уйсын из-за фонетического сходства и взаимопереходов с-ш могли позже и не различать. Но если глубже изучить вопрос, то в "уйшин" можно увидеть "үйші", а в "уйсун" - метатезу "йусун" - "закон, обычаи, порядок", а в итоге все переплелось в единый клубок уйшун-уйсун. 

Кроме того, были еще Уйшин Байку и Майкы Уйсын (косолапый Уйсын), как тут не запутаться? Но у нас сейчас под рукой есть все материалы, мы то можем попытаться разобраться. 

https://eurasica.ru/forums/topic/2226-уйсуны-монголы/?do=findComment&comment=443087

4. Нужно разбираться с этапами присоединения шейбанидских узбеков.

Орта джуз - ордынские узбекские племена, кроме абак-керей, которые уйсыны (могулы), а также тобыкты аргын и возможно таракты аргын - которые ильханские карататары.

5. Киши джуз - исторически возник в Могулистане с зимовками вдоль Сырдарьи и полностью состоял из "пришлых" ильханских карататар и ойратов, у которых не было родственников в Джете. Ну логично, что их направляли первыми в бой, я уже приводил примеры такой средневековой "дедовщины". Позже к ним присоединились их родичи, потомки ильханских карататаров, которые ушли с Едиге (часть байулы и жетиру) и которые в т.ч. помнили о своем ногайском прошлом. Ну а алимулы - они, в целом,  коренные ордынцы,  из Большой Орды,причем не шейбанидского круга (это показал в постах про Жалантоса), которые в конце 17 века вынуждены были соединиться со своими родственниками из Киши жуза, тер-рии для которого они видимо вместе выбивали в западном регионе кз? (Поправка алимулы - коренные ордынцы, но есть исключения, напр. шомекей имхо - это хойин татар из Рума)

Таким образом, алимулы стали казахами при внуке Жалантоса Айтеке-би в конце 17 века.

История алчинов как и прочих казахским племен достаточно сложная, потому что есть отдельные истории у  разных фрагментов  племени. У ветви байулы (бэйлуут-чаган) своя могулистано-ногайско-хулагинская предыстория, у алимулы - ордынская предыстория, а у напр. "ногайских" алимулы (Жахаим,Қалу-Мақу и т.д ) все еще сложнее, они существовали особняком от своих остальных алимулинских соплеменников, были в орбите Едиге и его потомков, а к ним примкнули видимо с востока, с Юани- Калмақа (есть основания так предполагать).

Т.е. мы не должны обманываться тем, что в последние столетия алшины  живут достаточно сплоченно в западных регионах Казахстана (и окрестностях) и исходя из этого предполагать, что так и было в прошлом и как следствие компоновать им единую историю.

[Jagalbay]

В 26.09.2024 в 04:26, boranbai_bi сказал:

вывод: скорее всего большинство казахов вышли из улуса Джучи и являлись настолько же ордынскими, как и ногайцы и крымские татары

сами казахи говорили русским в 19 веке, что они ногайцы, которые заблудились в степи, и Шокан писал про то же

[Jagalbay]

14 часов назад, Bir bala сказал:

@кылышбай В 1308 году в греческом ксеноксаре упоминаются те казаки, ядро которых и составило сословие казак и упоминаемое в Кодекс Куманикусе "Казак-часовой". В дальнейшем они фенотипом становятся ближе к славянам.

А наши предки, то есть казахи времен Абулхаир хана узбекского упоминаются у Абдразака Самарканди в 1447 году. Согласно ему Шахрух приказал своим эмирам прозимовать на границах Джурджанской области (Юго-Запад Туркменистана и Северо-восток Ирана), чтобы отбивать постоянные набеги кочевников.

 

 

я у вас уже спрашивал, а не могут ли эти казаки быть косогами?

 

[Лимфоцит]

4 часа назад, Zake сказал:

Что-то по палеоднк накопали? 

Да нет , Момын же считает нас правопреемниками юани , кто то должен быть значит  из юани , может быть  его предки оттуда 

https://www.theytree.com/tree/C-Y12782

Уйсунского кластера ,,корневой,, образец монгол с Ляолина , это территория юани 

[Лимфоцит]

3 часа назад, Zake сказал:

Сейчас опять Кылышбай будет психовать что много пишу. Если действительно хотите понять мою позицию, то вам придется внимательно читать мои лонгриды-размышления, в т.ч. и в других темах форума, ибо этот форум использую в качестве дневника. Быстренько и кратенько не получится.

Пройдем по пунктам:

1. Со старкластером сами генетики разбирайтесь, меня это не касается. За названием Үйсін (йусун)  изначально стояли номады так называемого в источниках  Бааринского региона/тумена/владения в районе Зап. Алтая (удел сподвижника Чингизхана Хорчи, он же Усун эбуген, он же "Законник" Майкы би или "Кривоногий/косолапый" Майга Уйсын), которые были союзниками Хайду в борьбе против Хубилая.

Какая-то часть из них  (номадов владения Бааринского владения ) и являлись чагатайскими дуглатами/дулатами,причем дуглат - это изначально звание, впоследствие ставшее родоплеменным названием. Манглай Субе был получен дуглатами в течение 1280-ых - 1306 гг., так как их родовые земли в Зап. Алтае ушли под контроль Юань в результате договоренностей чагатаида Дувы и Тимура (Юань).

Поэтому дуглаты - это только часть того "баарино-адаркино-чоносского" микса удела Майкы би на Алтае. Уйсыны - это не обязат-но старкластер, я по другому трактую этот термин. Джора/джорук и йусун- это значит "идти по пути предков"; джора или йусун - это  девиз олдскульных монгольских консерваторов, т.е. сторонников Хайду и противников Кубилая.

Чуть подробнее в п. 3. или смотрите отдельные темы.

2. Тимур не переселял "кого-то из Жетиру". Что за идиотская формулировка? Тимур переселил ильханских монголов и иранских ойратов в северные приграничные рубежи своей империи (Могулистан) для охраны своих рубежей  от ордынских узбеков и могулов. Часть из этих переселенцев ушла к Едиге, но основной массив остался в Могулистане. Тимур перед смертью отдал Сайрам, Ташкент, Ашпару, Джете звездочету (Улугбеку). Соответственно, Улугбек и курировал этих "погранцов"-переселенцев. Соответственно и военную помощь Бараку он оказал в виде этих "погранцов". Об этом не написано ПРЯМО, но я к этому пришел логическим путем. Потому что беклярбек Барака Мансур, пусть и старший, но только один из 20 сыновей (!) Едиге. Отец Барака Коирчак полагался целиком на Тимура, своих ресурсрв у него не было, возможно поэтому и прозвище "хвостик" Тимура, не задумывались? Так что Барак мог полагаться только на ресурс своего патрона-звездочета Улугбека.

 https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=473795

Поэтому встреча ильханских карататар и ойратов с Бараком была предопредена самим ходом истории. И при этом логично, что  почему Барак прошел как нож сквозь масло через карататарские пограничные кордоны, когда решил вторгнуться в Маверанахр. Они не сработали так же как и не сработали в свое время карататарские кордоны Хорезма, когда туда вторгался Едиге. И там и там они просто "сдали" охраняемые рубежи. Видимо посчитали выгодным для себя переориентироваться на того же Барака или Едиге, чем оставаться нукерами тимуридов. Ну и потом, еще непонятно как дальше могли реализоваться события, если бы Барака не убили в Могулистане. У этого урусида  был реальный шанс обьединить этих переселенцев и могулов и снести тимуридов. И тогда реализовался бы самый страшный кошмар Тимура, он же всегда боялся угрозы с севера, в особенности когда обьединились Тохтамыш и Камаратдин. Поэтому он и переселил "чужеродный" элемент, которые по задумке должны были быть лояльными только ему, т.е. ильханцев чтобы предотвращали перманентную угрозу от ордынцев и могулов. (При этом обращу ваше внимание, что Дулати также пользовался работой Самарканди и прекрасно знал о войне Барака и Улугбека, но зачем ему писать о таком крутом отце Джанибека, не правда ли?).

Я теперь уверен, что Барак не авантюрист, а все хорошо просчитал, когда шел войной на Улугбека. 

После того как убили в Могулистане Барака, его дети и родственники в Джете вступили во взаимовыгодную коллаборацию с чагатаидами, союз, обьединение при верховенстве чагатаидов и практически до Абдрашита они вообще представляли собой нечто единое (первая трешина в союзе появилась при сыновьях Йунуса, когда Ханике "снюхался" с Шейбани).  Поэтому правильно писали в картах Казах Джете как приводил М.А Сыдыкназаров. 

Валихановский фольклор не буду щас обсуждать. Скажу что согласен что первые казаки Могулистана вошли в Младший жуз, но не только туда. И конечно Алача- это могульский чагатаид, сын Йунуса. Причем алчин байулы, жетиру по моей версии разделились на две группы во время переселения карататар в Джете, часть из них ушла с Едиге и поэтому их история связана с ногайцами.

3. Дуглаты имхо вообще позже всех из уйсынов пришли к урусидам, они убежали от могулов во времена репрессий могульского Абдрашита и пришли примерно во времена казахского Хакназара. Им же устроили гонения. А вот шапрашты, ысты, ошақты имхо перешли к казахам после смерти сына Есен Буги, который был дервишем (имхо Шапырашты Досымбет).

Уйсыны - Ұлы, не потому что они великие, а другие ничтожные. Это связано с сакральностью региона Жетісу (Семиречье) с точки зрения сохранения чингизидских традиций, так как именно здесь были расположены ставки/уделы чагатаидов и угедеидов, вступивших в противоборство с сокрушителем  "йусуна" как института Хубилаем (кроме того здесь была и ставка Чагатая Улуг Иф). Отсюда и название Ұлы (великий), на арабском Джадду-Джато-Джете. Именно по этой причине в области Джете исторически располагались ярые сторонники сохранения чингизовских законов и обычаев, т.е. йусун и йасак/катаган

Поэтому уйсыны как "местные" изначально были Ұлы джуз, то же самое что и Еке (есть в письме Йанги Тура) или Джете (я в курсе что есть другой омоним "разбойник"). Джалаиры (часть) и канглы тоже изначально "местные" т.е. из Джете или Еке или Ұлы. В состав уйсунов конечно влилась "пришлая" родня из карататарской стороны.

Ну и конечно был ордынский компонент у уйсынов - сіргелі. 

Ордынские уйшины являлись одним из четырех "корневых" племен в Улусе Джучи согласно Рашид Ад Дину. Помните же уйшина-хушина Уйшитай/Уйшин Байку которого путают с Майкы Уйсуном. Посмотрите на само слово "уйшин", с тюркских вы это слово никак не обьясните. Теперь если смотреть на слово "уйши" без конечного "н" то видим строителя юрт или каркаса юрты "үйші". А за "үйші" торчат уши "юртных" кереев (ашамайлы, но не абак!), уаков (уық), сиргели (тоже жердевые, на самом деле сірге - істік ағаш, т.е. остроконечная палка которая вонзается как уық), они и есть "самые"  коренные ордынцы.

То же самое как алчи=алчин или баргы=баргун, сукай=сукан, кытай=кытан и т.д.  Как я писал ранее, уйшин и уйсын из-за фонетического сходства и взаимопереходов с-ш могли позже и не различать. Но если глубже изучить вопрос, то в "уйшин" можно увидеть "үйші", а в "уйсун" - метатезу "йусун" - "закон, обычаи, порядок", а в итоге все переплелось в единый клубок уйшун-уйсун. 

Кроме того, были еще Уйшин Байку и Майкы Уйсын (косолапый Уйсын), как тут не запутаться? Но у нас сейчас под рукой есть все материалы, мы то можем попытаться разобраться. 

https://eurasica.ru/forums/topic/2226-уйсуны-монголы/?do=findComment&comment=443087

Нужно разбираться с этапами присоединения шейбанидских узбеков.

Орта джуз - имхо суть шейбанидские племена, кроме абак-керей, которые уйсыны, а также тобыкты аргын и возможно таракты аргын - которые карататары.

Киши джуз - исторически возник в Могулистане полностью из "пришлых" карататар и ойратов, у которых не было родственников в Джете. Ну логично, что их направляли первыми в бой, я уже приводил примеры такой средневековой "дедовщины". Позже к ним присоединились их родичи, потомки карататаров, которые ушли с Едиге (часть байулы и жетиру) и которые в т.ч. помнили о своем ногайском прошлом. Ну а алимулы - они, в целом,  коренные ордынцы,  из Большой Орды,причем не шейбанидского круга (это показал в постах про Жалантоса), которые в конце 17 века вынуждены были перейти к казахам. Поправка коренные ордынцы за небольшим исключением (напр. шомекей).

Уйсунский старкластер , возможно с  Маньчжурии пришел (образец с Ляолина) , не из местных быть

[Bir bala]

@Jagalbay Косоги располагались на территории Кавказа. Где Кавказ и где Крым.

[boranbai_bi]

13 часов назад, Zake сказал:

Сейчас опять Кылышбай будет психовать что много пишу. Если действительно хотите понять мою позицию, то вам придется внимательно читать мои лонгриды-размышления. Быстренько и кратенько не получится.

Пройдем по пунктам ИМХО:

1. Со старкластером сами генетики разбирайтесь, меня это не касается. За старшежузовским названием Үйсін (йусун)  изначально стояли номады так называемого в источниках  Бааринского региона/тумена/владения в районе Зап. Алтая (удел сподвижника Чингизхана Хорчи, он же Усун эбуген, он же "Законник" Майкы би или "Кривоногий/косолапый" Майга Уйсын), которые были союзниками Хайду в борьбе против Хубилая.

Могулистан по сути есть Улус Хайду.

Какая-то часть номадов владения Бааринского владения стали называться чагатайскими дуглатами/дулатами,причем дуглат - это изначально звание, впоследствие ставшее родоплеменным генонимом. Манглай Субе был получен дуглатами в течение 1280-ых - 1306 гг., так как их родовые земли в Зап. Алтае ушли под контроль Юань в результате договоренностей чагатаида Дувы и Тимура (Юань).

Поэтому дуглаты - это только часть того "баарино-адаркино-чоносского"  микса удела Майкы би на Алтае. Уйсыны - это не обязат-но старкластер, я по другому трактую этот термин. Джора/джорук и йусун- это значит "идти по пути предков"; джора или йусун - это  девиз олдскульных монгольских консерваторов, т.е. сторонников Хайду и противников Кайду

Название "уйсун" не имеет отношение к "юртному" названию үйші (үйшін). Это совершенно другой термин (свою версию этимологии я уже приводил). С течением времени из-за фонетического сходства эти термины могли уже не различать. 

Чуть подробнее в п. 3. или смотрите отдельные темы.

2. Тимур не переселял "кого-то из Жетиру". Что за идиотская формулировка? Тимур переселил ильханских монголов и иранских ойратов в северные приграничные рубежи своей империи (Могулистан) для охраны своих границ от ордынских узбеков и могулов. Часть  этих переселенцев ушла к Едиге, но основной массив остался в Могулистане. Тимур перед смертью отдал Сайрам, Ташкент, Ашпару, Джете звездочету (Улугбеку). Соответственно, Улугбек и курировал этих "погранцов"-переселенцев. Соответственно и военную помощь Бараку он оказал в виде этих "погранцов". Об этом не написано ПРЯМО, но я к этому пришел логическим путем. Потому что беклярбек Барака Мансур, пусть и старший, но только один из 20 сыновей (!) Едиге. Отец Барака Коирчак полагался целиком на Тимура, своих ресурсов у него не было, возможно поэтому и прозвище "хвостик" Тимура, не задумывались? Так что Барак мог полагаться только на ресурс своего патрона-звездочета Улугбека.

 https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=473795

Поэтому встреча ильханских карататар и ойратов с Бараком была предопредена самим ходом истории. И при этом логично, что  почему Барак прошел как нож сквозь масло через карататарские пограничные кордоны, когда решил вторгнуться в Маверанахр. Они не сработали так же как и не сработали в свое время карататарские кордоны Хорезма, когда туда вторгался Едиге. И там и там они просто "сдали" охраняемые рубежи. Видимо посчитали выгодным для себя переориентироваться на того же Барака или Едиге, чем оставаться нукерами тимуридов. Ну и потом, еще непонятно как дальше могли реализоваться события, если бы Барака не убили в Могулистане. У этого урусида  был реальный шанс обьединить этих переселенцев и могулов и снести тимуридов. И тогда реализовался бы самый страшный кошмар Тимура, он же всегда боялся угрозы с севера, в особенности когда обьединились Тохтамыш и Камаратдин. Поэтому Тимур и переселил "чужеродный" элемент, который по задумке должен был быть лояльным только ему и его семье, т.е. ильханцы должны были предотвращать/купировать перманентную угрозу от ордынцев и могулов. (При этом обращу ваше внимание, что Дулати также пользовался работой Самарканди и прекрасно знал о войне Барака и Улугбека, но зачем ему писать о таком крутом отце Джанибека, не правда ли?).

Я теперь уверен, что Барак не авантюрист, а все хорошо просчитал, когда шел войной на Улугбека. 

После того как убили в Могулистане Барака, его дети и родственники в Джете конечно продолжали опираться на часть этих переселенцев и вступили во взаимовыгодную коллаборацию с чагатаидами, союз, обьединение при формальном верховенстве чагатаидов и практически до Абдрашита они вообще представляли собой нечто единое целое (первая трещина в союзе появилась при сыновьях Йунуса, когда Ханике "снюхался" с Шейбани).  Поэтому правильно писали в картах Казах Джете как приводил М.А Сыдыкназаров. 

Валихановский фольклор не буду щас обсуждать. Скажу что согласен что первые казаки Могулистана вошли в Младший жуз, но не только туда. И конечно Алача- это могульский чагатаид, сын Йунуса. Причем алчин байулы, жетиру по моей версии разделились на две группы во время переселения карататар в Джете, часть из них ушла с Едиге и поэтому их история связана с ногайцами.

3. У вас слишком много крутится вокруг фигуры Абулхаира. Отцепитесь от пристрастного Дулати, который писал спустя сотню лет с искажениями. Смотрите на факты из источников середины 15 века, где урусиды Керей и Абусаид были эмирами-тоуму в Илибали (Могулистане), а Джанибек был ханом в Запад. Могулистане ( Ашпара) и отправляли посольство в Мин. Они (урусиды) конкретно были повязаны с чагатаидами и инкорпорированы во властную вертикаль Могулистана. На первоначальном этапе Казахское ханство  - это проект, основанный в Могулистане на базе ильханских переселенцев и  могулов под управлением урусидов. И которое состояло в политической унии с могульскими чагатаидами.

Дуглаты имхо  позже других уйсынов пришли к урусидам, они убежали от чагатаидов во времена репрессий могульского Абдрашита и пришли примерно во времена казахского Хакназара. Им же устроили гонения. А вот шапрашты, ысты, ошақты имхо перешли к урусидам после смерти сына Есен Буги, который был дервишем (имхо Шапырашты Досымбет).

Уйсыны - Ұлы, не потому что они великие, а другие ничтожные. Это связано с сакральностью региона Жетісу (Семиречье) с точки зрения сохранения/консервации древних чингизовских традиций, так как именно здесь были расположены ставки/уделы чагатаидов и угедеидов, вступивших в противоборство с сокрушителем  "йусуна" как института Хубилаем (кроме того здесь была и ставка Чагатая Улуг Иф). Отсюда имхо и название Ұлы (великий), на арабском Джадду-Джато-Джете. Именно по этой причине в области Джете исторически располагались ярые сторонники сохранения чингизовских законов и обычаев, т.е. йусун и йасак/катаган

Поэтому уйсыны как "местные" изначально и назывались Ұлы джуз ("часть", "фракция" с арабского), то же самое что и монг. Еке (есть в письме Йанги Тура) или арабское Джете (я в курсе наличия другого омонима "разбойник"). Джалаиры (часть) и канглы тоже изначально "местные" т.е. из Джете или Еке или Ұлы. В состав уйсунов конечно влилась "пришлая" родня из карататарской стороны.

Ну и конечно был ордынский компонент у уйсынов - сіргелі. 

Ордынские уйшины являлись одним из четырех "корневых" племен в Улусе Джучи согласно Рашид Ад Дину. Помните же уйшина-хушина Уйшитай/Уйшин Байку которого путают с Майкы Уйсуном. Посмотрите на само слово "уйшин", с тюркских вы это слово никак не обьясните. Теперь если смотреть на слово "уйши" без конечного "н" то видим строителя юрт или каркаса юрты "үйші". А за "үйші" торчат уши "юртных" кереев (ашамайлы, но не абак!), уаков (уық), сиргели (тоже жердевые, на самом деле сірге - істік ағаш, т.е. остроконечная палка которая вонзается как уық), они и есть "самые"  коренные ордынцы.

То же самое как алчи=алчин или баргы=баргун, сукай=сукан, кытай=кытан и т.д.  Как я писал ранее, уйшин и уйсын из-за фонетического сходства и взаимопереходов с-ш могли позже и не различать. Но если глубже изучить вопрос, то в "уйшин" можно увидеть "үйші", а в "уйсун" - метатезу "йусун" - "закон, обычаи, порядок", а в итоге все переплелось в единый клубок уйшун-уйсун. 

Кроме того, были еще Уйшин Байку и Майкы Уйсын (косолапый Уйсын), как тут не запутаться? Но у нас сейчас под рукой есть все материалы, мы то можем попытаться разобраться. 

https://eurasica.ru/forums/topic/2226-уйсуны-монголы/?do=findComment&comment=443087

4. Нужно разбираться с этапами присоединения шейбанидских узбеков.

Орта джуз - ордынские узбекские племена, кроме абак-керей, которые уйсыны (могулы), а также тобыкты аргын и возможно таракты аргын - которые ильханские карататары.

5. Киши джуз - исторически возник в Могулистане с зимовками вдоль Сырдарьи и полностью состоял из "пришлых" ильханских карататар и ойратов, у которых не было родственников в Джете. Ну логично, что их направляли первыми в бой, я уже приводил примеры такой средневековой "дедовщины". Позже к ним присоединились их родичи, потомки ильханских карататаров, которые ушли с Едиге (часть байулы и жетиру) и которые в т.ч. помнили о своем ногайском прошлом. Ну а алимулы - они, в целом,  коренные ордынцы,  из Большой Орды,причем не шейбанидского круга (это показал в постах про Жалантоса), которые в конце 17 века вынуждены были соединиться со своими родственниками из Киши жуза, тер-рии для которого они видимо вместе выбивали в западном регионе кз? (Поправка алимулы - коренные ордынцы, но есть исключения, напр. шомекей имхо - это хойин татар из Рума)

Таким образом, алимулы стали казахами при внуке Жалантоса Айтеке-би в конце 17 века.

История алчинов как и прочих казахским племен достаточно сложная, потому что есть отдельные истории у  разных фрагментов  племени. У ветви байулы (бэйлуут-чаган) своя могулистано-ногайско-хулагинская предыстория, у алимулы - ордынская предыстория, а у напр. "ногайских" алимулы (Жахаим,Қалу-Мақу и т.д ) все еще сложнее, они существовали особняком от своих остальных алимулинских соплеменников, были в орбите Едиге и его потомков, а к ним примкнули видимо с востока, с Юани- Калмақа (есть основания так предполагать).

Т.е. мы не должны обманываться тем, что в последние столетия алшины  живут достаточно сплоченно в западных регионах Казахстана (и окрестностях) и исходя из этого предполагать, что так и было в прошлом и как следствие компоновать им единую историю.

теперь расскажу почему я считаю, что "узбекская" гипотеза более правдива чем ваша

1. нет письменных источников которые прямо говорят о том, что уйсуны вошли в состав могулов или дуглатов. про йусун и дуглатство в мета ключе это мимо, я считаю. уйсуны это было реальное племя с реальными людьми с одинаковой генеалогией, они есть в источниках и про улус джучи и в описании ногайцев. дуглаты также описаны как рашид ад дином так и мирза хайдаром как племя, а не титул.

2. нет никакой информации про племена карататар из ильханата. они могли быть кем угодно и ассимилироваться как у казахов, так и уйгур, узбеков и кыргызов. если найдется источник с указанием конкретных племен или палеоднк с предполагаемыми карататарами или на крайний случай днк турков или иранцев совпадающих с казахами с разницей в 600 лет, тогда уже можно о чем то конкретном говорить

3. я скептически отношусь к сакральности Семиречья, если и была иерархия в глазах пост-чингизовских кочевников, то выше был бы улус Тулуя или Угэдэя.

в целом я не вижу никаких сильных аргументов в пользу не-ордынских корней казахских племен.

есть совпадения по племенами, есть джучидская династия, есть общий фольклор с ногайцами и каракалпаками, единый кластер языков. все указывает на улус Джучи, но не Чагатайский или Хулагуидский улусы 

 

[boranbai_bi]

11 часов назад, Jagalbay сказал:

сами казахи говорили русским в 19 веке, что они ногайцы, которые заблудились в степи, и Шокан писал про то же

а что вы думаете про то, что он назвал Киши жуз настоящими казахами, а аргынов Джагатайским племенем?

[Jagalbay]

18 минут назад, boranbai_bi сказал:

а что вы думаете про то, что он назвал Киши жуз настоящими казахами, а аргынов Джагатайским племенем?

не знаю

[Jagalbay]

10 часов назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay Косоги располагались на территории Кавказа. Где Кавказ и где Крым.

в википедии написано, что у украинцев окончание - ко было  у казаков

по-адыгски -къо/-къуэ означает сын