Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

  В 19.11.2021 в 10:49, Kamal сказал:

Кстати, в данной статье упоминается имя Барак султана, у которого Тауекел просил войско, но тот не дал. Дело в том, что имя Барак султана имеется в преданиях каракалпаков как каракалпакский хан - шейбанид.

Показать  

Можно ссылку на предание?

[asan-kaygy]

  В 19.11.2021 в 10:22, Kamal сказал:

Возможно, но в статье прочитанной мной автором указано только ее имя. 

Показать  

странно. Ссылку дадите?

[Kamal]

  В 19.11.2021 в 19:57, asan-kaygy сказал:

Можно ссылку на предание?

Показать  

Здесь явная ошибка Челеби, ибо настоящий Барак хан жил намного раньше, или же он писал о лжешейбаниде Барак хане, управлявшем каракалпаками. Главное внимание тут в том, что упоминаемый им Барак хан отказывает дать войско Тауекелю против калмаков, говоря "...если даже 10 государств как наши объединились бы, и то наши силы были бы малы чтоб одолеть калмаков". То есть, речь здесь именно о многочисленности ойратов, а не других каких-то неизвестных калмаках.

[Kamal]

  В 19.11.2021 в 19:58, asan-kaygy сказал:

странно. Ссылку дадите?

Показать  

Да, посмотрел ещё раз, оказывается Дремов стоит намного выше, в общем в соавторстве данная статья.

[asan-kaygy]

  В 19.11.2021 в 20:50, Kamal сказал:

Здесь явная ошибка Челеби, ибо настоящий Барак хан жил намного раньше, или же он писал о лжешейбаниде Барак хане, управлявшем каракалпаками. Главное внимание тут в том, что упоминаемый им Барак хан отказывает дать войско Тауекелю против калмаков, говоря "...если даже 10 государств как наши объединились бы, и то наши силы были бы малы чтоб одолеть калмаков". То есть, речь здесь именно о многочисленности ойратов, а не других каких-то неизвестных калмаках.

Показать  

Я все понимаю, но у меня один вопрос откуда взялась вся эта инфа про шейбанидов как руководителях каракалпаков.

Я помню это из книги 2000 года, но там ссылок нет.

Можете дать ссылку откуда эта инфа

[asan-kaygy]

  В 19.11.2021 в 20:53, Kamal сказал:

Да, посмотрел ещё раз, оказывается Дремов стоит намного выше, в общем в соавторстве данная статья.

Показать  

Отлично, что разобрались

[Kamal]

  В 20.11.2021 в 03:58, asan-kaygy сказал:

Я все понимаю, но у меня один вопрос откуда взялась вся эта инфа про шейбанидов как руководителях каракалпаков.

Я помню это из книги 2000 года, но там ссылок нет.

Можете дать ссылку откуда эта инфа

Показать  

Читал в монографиях Сабыра Камалова, надо поискать в какой именно. Ещё в книге Почекаева "самозванцы степных империи" указываются лжешейбаниды среди каракалпаков.

[asan-kaygy]

  В 20.11.2021 в 08:09, Kamal сказал:

Читал в монографиях Сабыра Камалова, надо поискать в какой именно. Ещё в книге Почекаева "самозванцы степных империи" указываются лжешейбаниды среди каракалпаков.

Показать  

Это кочующий сюжет, но нигде ссылок нет на первоисточник

[Kamal]

  В 21.11.2021 в 01:17, asan-kaygy сказал:

Это кочующий сюжет, но нигде ссылок нет на первоисточник

Показать  

Я ещё не смотрел книги Камалова, но предварительно думаю, что сведения появились на основе каких-то легенд от информаторов, а может даже ссылка на данные С.Челеби, ибо при реально существовавших в одно и тоже время Тауекеле и Абдулле, упоминание третьего Барак хана говорит или о самозванце, или о каких-то чудом выживших потомках самого Барак хана, к тому же известны и Шайхим султан, и Абдал Гаффар султан как лжешейбаниды среди каракалпаков.

[asan-kaygy]

  В 21.11.2021 в 07:38, Kamal сказал:

Шайхим султан, и Абдал Гаффар султан как лжешейбаниды среди каракалпаков.

Показать  

Вот про них ссылку бы

[Kamal]

  В 21.11.2021 в 08:31, asan-kaygy сказал:

Вот про них ссылку бы

Показать  

Что касается Абдал Гаффара есть сведения в "Мусаххир ал билад" Мухаммеда Яр ибн Араб Катагана. Про Шайхима должна быть ссылка у Камалова. Посмотрю, все руки не доходят сейчас.

[Rust]

  В 19.11.2021 в 10:58, Zake сказал:

Скорее всего, они действительно таскали с собой этот гроб с реликвиями Чингисхана, как  говорят Боролдой и Енхд. 

Это Сейфи Челеби

Страна калмаков расположена на одной из сторон Хитая. Имя правителя — Угтай, по прозванию Алтун. Всякого правителя той страны именуют Алтун-ханом ¹. Этот Алтун-хан из потомков Чингиза, который пересек воды [257] Джейхуна, затем возвратился и умер в той области. До наших дней Алтун-хан возит повсюду с собой останки Чингиза в золотом гробу ². Всякий раз, когда калмаки сталкиваются с трудностями, они, придерживаясь своих несообразных обычаев, простираются ниц перед гробом Чингиза, моля о помощи, ибо они — кафиры.

/л. 13а/ В той стране, на одной горе, есть пещера. Из глубины пещеры поднимается огромное пламя, достигающее высоты минарета. Калмаки поклоняются тому пламени. Они почитают Чингиза как чудотворна, и, когда Алтун-хан воюет с другим государем, он водружает свое знамя на гроб Чингиза. Иногда между хаканом-падишахом Хитая и правителем калмаков Алтун-ханом бывают войны, но последний не может противостоять хакану. Тем не менее он предпринимает набеги на владения хакана, убивает людей, оказавшихся вне укреплений, угоняет скот, но не может войти в укрепление, потому что у калмаков нет ни пушек, ни ружей, тогда как у хитайиев их много. В подобных случаях хакан /л. 13б/ назначает одного из своих везиров военачальником и отправляет его против Алтун-хана для сражения с ним, ибо хакан никогда сам не выступает против неприятеля. К тому же в тех пределах нет противника, способного ему противостоять. Однажды хакан отрядил одного из своих везиров против Алтун-хана. Завязался бой, и Алтун-хан, одержав победу, захватил в плен везира хакана. На этот раз хакан, придя в ярость, направил другого везира с несметным войском. Алтун-хан встретил его, и они сразились. Везир хакана одержал победу: он разгромил Алтун-хана и разграбил его лагерь, убил одного из его сыновей и уничтожил множество калмаков. Алтун-хан /л. 14а/, будучи не в состоянии что-либо сделать, запросил мира и вернул свободу везиру, которого он раньше захватил в плен. Ныне обе стороны не водят войска друг против друга и не сражаются друг с другом. Однако отдельные группы калмаков совершают набеги с целью грабежа на окрестности хитайских укреплений. Если хитайцы получают известие об этом вовремя, они нагоняют их и дают им бой, но не проникают в глубь страны калмаков, так как хитайское войско — тяжеловооруженное войско, оснащенное пушками и ружьями. Эти калмаки словно татары. Если хакан уведомляет Алтун-хана: "Почему твои люди так поступают?" — последний отвечает: "Я не знаю об этом ничего, но непременно разыщу разбойников и накажу их" /л. 14б/ Словом, они не перестают враждовать между собой.

Показать  

Какой ужас. Алтан-ханы насмотревшись телевизора вдруг стали чтить Чх, который вообще не имел к ним отношения, так как жил на Эмиле и никогда не был в Монголии.

Эта информация подтверждает тезис о наглом вранье юзера АКБ об отсутствии культа Чх у халха-монголов. Что и требовалось доказать.

[asan-kaygy]

  В 21.11.2021 в 14:25, Kamal сказал:

Что касается Абдал Гаффара есть сведения в "Мусаххир ал билад" Мухаммеда Яр ибн Араб Катагана. Про Шайхима должна быть ссылка у Камалова. Посмотрю, все руки не доходят сейчас.

Показать  

1. Про это в курсе.

2. Я про оставшихся

[asan-kaygy]

https://www.azatliq.org/a/31569600.html?fbclid=IwAR1oueU0QHgt511xLaEJgl54g2znDgde0LTkvDOlR5eIpIJ1ikQUPguoTsA

[Kamal]

  В 22.11.2021 в 04:14, asan-kaygy сказал:

1. Про это в курсе.

2. Я про оставшихся

Показать  

Про лже Барак хана и Шайхан (Шайхим) султана кажется от анонимных авторов "Шейбани-намэ". У Юдина кажется есть упоминание, но не проверил ещё. Есть видео в теме каракалпакские ханы.

[asan-kaygy]

можно точную ссылку?

[Kamal]

  В 22.11.2021 в 14:21, asan-kaygy сказал:

можно точную ссылку?

Показать  

Постараюсь.

[Zake]

@TamaИмеет ли отношение к алшынскому байулы? 

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Kuchistani/frametext1.htm

"...Вакас-бий-мангыт, Адад-бек-буркут, Бузунджар-бий-кият, Иаглы-ходжа-конрат, Тимур-оглан-Суюнич-кылый, Дайлет-суфи-оглан-каан-байлы, Иарек-оглан-каан-байлы, Мане-оглан-тангут ⁴¹, Тули-ходжа-кушчи, Кунгур-бай-кушчи, Даулет-ходжа-диван-кушчи, Хаким-шейх-кушчи, Кичик-бий-уйгур, Хасан-бий-уйгур, Иабагу-диван-уйгур, Хасан-оглан-чимбай, Кутлуг-бука-тархан, Якуб-дурман-кушчи, Шейх-Мухаммед-багадур-уйсун, Кылыч-бай-багадур-уйсун, Сарык-гусман-укриш-найман, Абубекр-укриш-найман, Тимур-шейх-багадур-кенегес и другие эмиры и прочие предводители войска украсили [своим присутствием] левое и правое крыло и подняв знамена божьей помощи направились в Икри-Туп..."

[asan-kaygy]

  В 23.11.2021 в 08:43, Zake сказал:

@TamaИмеет ли отношение к алшынскому байулы? 

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Kuchistani/frametext1.htm

"...Вакас-бий-мангыт, Адад-бек-буркут, Бузунджар-бий-кият, Иаглы-ходжа-конрат, Тимур-оглан-Суюнич-кылый, Дайлет-суфи-оглан-каан-байлы, Иарек-оглан-каан-байлы, Мане-оглан-тангут ⁴¹, Тули-ходжа-кушчи, Кунгур-бай-кушчи, Даулет-ходжа-диван-кушчи, Хаким-шейх-кушчи, Кичик-бий-уйгур, Хасан-бий-уйгур, Иабагу-диван-уйгур, Хасан-оглан-чимбай, Кутлуг-бука-тархан, Якуб-дурман-кушчи, Шейх-Мухаммед-багадур-уйсун, Кылыч-бай-багадур-уйсун, Сарык-гусман-укриш-найман, Абубекр-укриш-найман, Тимур-шейх-багадур-кенегес и другие эмиры и прочие предводители войска украсили [своим присутствием] левое и правое крыло и подняв знамена божьей помощи направились в Икри-Туп..."

Показать  

Это чингизид из куйуна каанбайлы

[Zake]

  В 24.11.2021 в 11:07, asan-kaygy сказал:

Это чингизид из куйуна каанбайлы

Показать  

Скажите, а алшины у узбеков Абулхаира фиксировались?

[asan-kaygy]

  В 24.11.2021 в 11:22, Zake сказал:

Скажите, а алшины у узбеков Абулхаира фиксировались?

Показать  

нет

[Zake]

  В 25.11.2021 в 01:50, asan-kaygy сказал:

нет

Показать  

Скажите пож у Кухистани ведь указывались племена  мангыта Вакаса, союзника Абулхаира. 

Тогда получается алчины не были в составе ногайцев Вакаса? 

В то время они (алчины) фиксировались только в Большой орде и Астрах. ханстве?

[asan-kaygy]

  В 25.11.2021 в 10:31, Zake сказал:

Скажите пож у Кухистани ведь указывались племена  мангыта Вакаса, союзника Абулхаира. 

Тогда получается алчины не были в составе ногайцев Вакаса? 

В то время они (алчины) фиксировались только в Большой орде и Астрах. ханстве?

Показать  

ногайцы у Кухистани не выделяются. Там мангыты и Ваккас у Абулхаира указываются.

[Zake]

  В 25.11.2021 в 11:25, asan-kaygy сказал:

ногайцы у Кухистани не выделяются. Там мангыты и Ваккас у Абулхаира указываются.

Показать  

Мангытов называли узбеками, а вот в целом Ногайскую орду называли узбеками?

Если так называли, то в каких источниках? Можете подсказать?

[Bir bala]

@Zake Узбек это экзоэтноним для любого кочевника в глазах оседлого жителя. Но это не исключает того факта, что не было такого этноса. Скорее всего узбекские племена находились по середине между казахами и мангытами, а сами себя кочевники Ногайской орды  по предположению называли просто "ногай йурт" или "мангыт йурт" т.е народ ногай или народ мангытов.