Уйсуны монголы

[Kenan]

1 minute ago, Zake said:

Не, там другое. Не только это. 

А эти сказки про нирунов оставьте. Чингиз вышел из кереитского государства, скорее всего дальний родственник Ван-хана. Об этом свидетельствуют множество косвенных фактов. А прямо об этом писал только калмыцкий источник. 

Чингиз хан был кереитом? Нируны и вся их генеалогия это миф? Калмыцкий источник (про-торгутский видимо) имеет авторитет? 

[Zake]

Только что, Kenan сказал:

Чингиз хан был кереитом? Нируны и вся их генеалогия это миф? Калмыцкий источник (про-торгутский видимо) имеет авторитет? 

Да успокойтесь. Нет никаких авторитетов. 

[buba-suba]

Только что, Zake сказал:

Не, там другое. Не только это. 

А эти сказки про нирунов оставьте. Чингиз вышел из кереитского государства, скорее всего дальний родственник Ван-хана. Об этом свидетельствуют множество косвенных фактов. А прямо об этом писал только калмыцкий источник. 

Дальний-дальний, более 600 лет. Не забывайте про 450 лет Эргунэ-кон. А оттуда вышел Хабул-хан, около 150 лет до МИ. 

[Kenan]

20 minutes ago, Zake said:

Среди ногайских кереитов есть род керей и ашамайлы и тамга как у казахских кереев. 

Совпадение? Конечно, нет. 

Да не помнят они родов своих, я бы осторожнее относился к родоплеменным составам ногайцев, при всем уважении к братскому народу. К сожалению есть люди считающие кереев кереитами чтобы удревнить происхождение. Это как с алшын-ашинами. 

Не понимаю зачем некоторым казахам ориентироваться на генеалогии ногайцев и каракалпаков, когда родо-племенные традиции у казахов в разы четче выражены (не в упрек братским народам). 

39 minutes ago, Zake said:

Если  ставите вопрос в таком ключе, то и потомки средн. баргутов, булагачинов и т.д. живут исключит-но среди кыргызов, а бурятские тёзки. 

Тогда почему говоря о кереитах Ван хана вы обсуждаете кереев а не кереитов? Именно кереИТы заслуживают 99,99999999...% внимания а не кереи в данном случае. 

[Kenan]

7 minutes ago, Zake said:

Да успокойтесь. Нет никаких авторитетов. 

ЧХ был кереем кереитом? 

 

[Zake]

Только что, Kenan сказал:

Да не помнят они родов своих, я бы осторожнее относился к родоплеменным составам ногайцев, при всем уважении к братскому народу. К сожалению есть люди считающие кереев кереитами чтобы удревнить происхождение. Это как с алшын-ашинами. 

Не понимаю зачем некоторым казахам ориентироваться на генеалогии ногайцев и каракалпаков, когда родо-племенные традиции у казахов в разы четче выражены (не в упрек братским народам). 

Тогда почему говоря о кереитах Ван хана вы обсуждаете кереев а не кереитов? Именно кереИТы заслуживают 99,99999999...% внимания а не кереи в данном случае. 

Я вам говорю что среди ногайских кереитов есть керей и ашамайлы с такой же тамгой, а вы какую-то чушь про ногайцев пишите. 

[Kenan]

Just now, Zake said:

Я вам говорю что среди ногайских кереитов есть керей и ашамайлы с такой же тамгой, а вы какую-то чушь про ногайцев пишите. 

Дайте источник, если это только не форум типа ногай.ру и т.п. 

[Zake]

22 часа назад, Kenan сказал:

ЧХ был кереем кереитом? 

 

Чингиз был человеком номер 2 в  кереитском государстве, которому подчинялись суды, армия и даже союзники Ван-хана.

Об этом пишет даже прочингизовский Джувейни

...Когда Онг-хан увидел его ум и проницательность, его доблесть и благородство, он подивился его мужеству и энергии и стал делать все, что было в его власти, чтобы продвинуть и возвеличить его. День ото дня он все более возвышал его, пока все государственные дела не стали зависеть от него и все войска и союзники Онг-хана не стали подчиняться его порядку и суду. Сыновья и братья Онг-хана, его придворные и фавориты стали завидовать положению и милости, которыми он пользовался...

[Zake]

Только что, Kenan сказал:

Дайте источник, если это только не форум типа ногай.ру и т.п. 

Заходите на поисковик и ищите. Коммунизм закончился как говорил один юзер недавно.

[buba-suba]

6 минут назад, Zake сказал:

Нет. Ашамайлы есть и у казахских кереитов. А керей и ашамайлы есть у ногайских кереитов. Вы читаете посты?

Я про ашамайлы-керей (от брата) и абак-керей (от сестры). 

1. Н. Э. Масанов приводил легенду, записанную Н. Коншиным о том, что кереи происходят от двух братьев — Сыбана и Кара-бия, У Кара-бия было 4 сына: Балтаба, Кочубе, Тарычи, Танычи и дочь, на которой был женат Абак, выходец из Старшего Жуза. Потомство Сыбана и Кара-бия называется ашамайлы-керей, а потомки Абака – абак-кереи.

2. Согласно З. Садибекову сыновьями Ашамайлы были Шибай и Кара-би. Дочь Караби вышла замуж за Абак батыра из рода Уйсун, а детьми Шибая были Танан, Сыбан, Сакалкерей, Таз, Сагындык-керей. Детьми Танаша были Кошебе, Балта, Тарышы. 

[Kenan]

5 minutes ago, Zake said:

Он был человеком номер 2 в  кереитском государстве, которому подчинялись суды, армия и даже союзники Ван-хана.

Т.е. ЧХ был керей-керейтом по вашему? Говорите прямо. Вы же не просто так сказали что нирунское происхождение это сказка. 

 

4 minutes ago, Zake said:

Заходите на поисковик и ищите. Коммунизм закончился как говорил один юзер недавно.

Да знаю про какие источники говорите. Вам самим стыдно что ссылаетесь на краеведов и тамгаведов, поэтому не хотите на источники указывать. 

 

[Zake]

13 минут назад, Kenan сказал:

1. Т.е. ЧХ был керей-керейтом по вашему? Говорите прямо. Вы же не просто так сказали что нирунское происхождение это сказка. 

 

2. Да знаю про какие источники говорите. Вам самим стыдно что ссылаетесь на краеведов и тамгаведов, поэтому не хотите на источники указывать. 

 

1. Вас что заклинило? Я же ясно написал что  думаю касательно связи Чингиза и кереитского государства.

2. Откуда такое высокомерное отношение к краеведам?  Краеведы хоть полезным делом занимается,  в отличие от некоторых. 

[buba-suba]

26 минут назад, Zake сказал:

Заходите на поисковик и ищите. Коммунизм закончился как говорил один юзер недавно.

Поисковик выдал такую чушь:

Родоначальник кереев Абак жил во времена Тюркского каганата. Из преданий известно, что после смерти Абака родоначальником стала его жена. В это время племя кереев вошло в состав Среднего жуза, а небольшая часть в Младший жуз (кереиты). Эти предания были записаны Ч.Ч.Валихановым и Г.Н.Потаниным, который отмечал, что происхождение кереев (кереитов) Среднего жуза идет от древних усуней.

 

[Zake]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Поисковик выдал такую чушь:

Родоначальник кереев Абак жил во времена Тюркского каганата. Из преданий известно, что после смерти Абака родоначальником стала его жена. В это время племя кереев вошло в состав Среднего жуза, а небольшая часть в Младший жуз (кереиты). Эти предания были записаны Ч.Ч.Валихановым и Г.Н.Потаниным, который отмечал, что происхождение кереев (кереитов) Среднего жуза идет от древних усуней.

 

Вы даже не поняли о чем речь. Не засоряйте пож ветку.

[buba-suba]

7 минут назад, Zake сказал:

Вы даже не поняли о чем речь. Не засоряйте пож ветку.

Однако Вы придрались к моим словам, увели разговор в сторону. Да так что вмешался ув. Kenan.

[Kenan]

10 minutes ago, Zake said:

1. Вас что заклинило? Я же ясно написал что  думаю касательно связи Чингиза и кереитского государства.

2. Откуда такое высокомерное отношение к краеведам?  Краеведы хоть полезным делом занимается,  в отличие от некоторых. 

1. Амбиции растут значит. Вчера кереи были кереитами, теперь сам ЧХ "в некоторой степени немножко керей-керейт". Что будет завтра? 

2. Где вы увидели высокомерие? Некоторые юзеры превратили слова "...ведение" в шутку дурачью, но не я. 

Предлагаю всем юзерам обсуждать керей-керейтов в соответствующей теме. 

[Steppe Man]

Kерейты и керей не имеют никакого отношения к роду Чингисхана.Монгольский ученый А.Очир керейтов относил к тунгусам. А я отношу кереев к маньчжурам/маньчжурский род кере/.

[Zake]

38 минут назад, Kenan сказал:

 Амбиции растут значит. Вчера кереи были кереитами, теперь сам ЧХ "в некоторой степени немножко керей-керейт". Что будет завтра? 

 Кенан, какие амбиции на форуме? Странные вы генетики. То Кылышбай ищет подоплеку в том что я якобы дулат, теперь вы о каких-то амбициях пишите. Про то что Чингиз вышел из кереитской среды я давно пишу. Это моё мнение, я могу быть не прав.

[Kenan]

28 minutes ago, Zake said:

 Кенан, какие амбиции на форуме? Странные вы генетики. То Кылышбай ищет подоплеку в том что я якобы дулат, теперь вы о каких-то амбициях пишите. Про то что Чингиз вышел из кереитской среды я давно пишу. Это моё мнение, я могу быть не прав.

Ок, понял вас. 

[Zake]

7 часов назад, Kenan сказал:

Нируны и вся их генеалогия это миф?

Вы сильно не разгоняйтесь с  этим нирунством и дарлекинством. Это сугубо книжные термины, как правильно пишет ув Акб. 

"Нирунство" всего лишь в какой-то мере отражает родственность племен. Вы сами же видите, что Борагул будучи киятом-джиркином почему-то РАДом отнесен к дарлекинам.

[Zake]

В 02.10.2022 в 23:00, Kenan сказал:

1Уйшибаи - домостроители? Это и есть ваш аргумент в пользу того что уйшины это уйши-кереи а уйсыны не уйшины? 
В таком случае связь уйши-кереев с уйшинами держится на связи кереев с уйшинами, которая:
1) Возможна лишь через версию кераит-джиркин-хушин, о которой вы сами узнали только что. 
2) По старкластеру кереев и родству с уйсынами. Но в этом случае и уйсыны являются уйшинами. 

Вы действительно считаете что выше описанная версия разбивает должна разбить в пух и прах версию хушин=уйсын? Или это полет мыслей как жаркын-керей = джуркин? 

Непонятно как люди считающие шежире мифологемой могут в тоже время опираться на поговорки и имена из шежире. 

Давайте немного распишу свой взгляд на этимологию/семантику этих названий, чтобы было понятнее. 

Название "юртные" связано и с тамгой ашамайлы "х", т.е. это графический знак юрты, кроме того сама корневая основа термина кер/кереит - "кер"/"гер" с монгольского и означает "юрта", "дом" (гер). 

Ашамайлы керейский термин "үйші" (напомню, что с позиции монг. языков үйші=үйшін),  ивовые жерди уық (уак-керей), "жердевые" сиргели (несмотря на нынешний перевод сірге как намордник) и ивовые жерди бұрғат (сравните в источниках с племенным названием буркут) связаны между собой и являются "юртными" терминами. (Вернее, я увидел здесь "юртную" логику и связь)

Вообще, Сірге ("істік ағаш") букв. можно перевести как "остроконечная палка" (http://kaz.slovopedia.com/146/53409/1523155.html)

(Обратите внимание, уық также вонзается в верхний купол шаңырақ!)

"Жердевая" семантика у казахских слов сырық и сырғауыл. 

На кыргызском шыргый - шырык (жердь)

Монг.  šurγa / siruγ (шест, мачта).

М. Кашгари. Диван Лугат ат Турк, Стр 361, 2077 сирук — „шест палатки”.

В общем сірге - это сохранившийся метатический вариант от тюркского названия жердей сирук, также как монг. шурга-ширук, кырг. шыргый -шырык и т.д.

Поэтому я соглашался с вами, что "жердяные" сиргели могут быть  связаны с историческими ордынскими хушинами-уйшинами - "юртостроителями" . 

Название племени буркут (бұрғат/бұғат/боғат - "место соединения стен и крыши" можно перевести и как "стропилы", https://kazakh.academic.ru/3378/бұрғат, https://forum-eurasica.ru/topic/4042-казахский-язык/?do=findComment&comment=438328 производное от монг. основы "бурга" - "ива") является синонимичным названием племени Уак керей (Уық - в принципе те же купольные жерди или ивовые  "стропилы" применительно к юрте. Почему именно ивовые, наверное, понятно)

https://forum-eurasica.ru/topic/2533-каракорум/?do=findComment&comment=444292

Таким образом, уық (уак), сірге (сиргели), бұрғат (буркут) являются синонимичными названиями купольных жердей юрты. 

И в целом родоплеменные названия  названия үйші (үйшін), уак (уық), сіргелі, буркут (бұрғат), а также найманские (бағаналы, ергенекты и т.д. ) имеют самое прямое отношение к юртам.

Это не говорит о том, что  носители этих названий занимались юртостроительством. Вернее строительством юрт  занимались все номады, просто за перечисленными племенами сохранились древние "юртные" названия. Эти названия являются древними потому что существовали до эпохи  Чх или как минимум в его эпоху. (Можно было расширить тему за счет подобных названий среди найманов, но пока речь не об этом)

Название "уйсун" не имеет отношение к "юртному" названию үйші (үйшін). Это совершенно другой термин (свою версию этимологии я уже приводил). С течением времени из-за фонетического сходства эти термины могли уже не различать. 

[Zake]

В фейсбуке случайно прочитал о том, кто назначен НИИ института изучения Джучи. Объективности никакой не будет (и не было), так как будет выбиваться финансирование в рамках изучения улуса Джучи. 

Теперь всё стало на свои места. 

[Zake]

Вы хотите разрушить старую советскую парадигму. А что взамен предлагаете? Обьяснение этногенеза казахов через происхождение от горстки родоначальников из Улуса Джучи, живших несколько столетий назад?

[Kenan]

18 hours ago, Zake said:

Вы сильно не разгоняйтесь с  этим нирунством и дарлекинством. Это сугубо книжные термины, как правильно пишет ув Акб. 

"Нирунство" всего лишь в какой-то мере отражает родственность племен. Вы сами же видите, что Борагул будучи киятом-джиркином почему-то РАДом отнесен к дарлекинам.

1. Что вы предлагаете взамен сугубо книжным терминам "нирун" и "дарлекин"? Я не знаю такого историка как АКБ. 

2. Хадаркины тоже были киятами, но Рашид ад Дин видимо не знал об этом. От хушинов он знал только то что они сами ему говорили. А история с разгромом джургенов это не повод для гордости. Поэтому история с джургенами только в монгольских источниках имеется. 

17 hours ago, Zake said:

Давайте немного распишу свой взгляд на этимологию/семантику этих названий, чтобы было понятнее. 

Что настолько особенного в юртостроении, чтобы этот вид деятельности становился чьей-то родовой особенностью? В каждом племени могли быть ремесленники, и даже крутые дизайнеры юрт. Первые же известные уйшины прославились явно не юртостроением, и потомки этим вряд ли занимались. Слово хушин-ушин-уйшин не казахского и не тюркского происхождения, потому не обязано соответствовать логике каз/тюрк. языка. 

10 hours ago, Zake said:

Вы хотите разрушить старую советскую парадигму. А что взамен предлагаете? Обьяснение этногенеза казахов через происхождение от горстки родоначальников из Улуса Джучи, живших несколько столетий назад?

Это легко поддается логике, если избавиться от карикатурного мышления про альфа-самцов. 
Но даже в наше время какой-нибудь Бастыкбай-патшахан или Айгыр-батыр может оставить огромное потомство если поставит перед собой такую цель. 

[Zake]

...Бастыкбай-патшахан или Айгыр-батыр ...

М-да, то ли плакать, то ли смеяться...