Аргын

[АксКерБорж]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

1) Название реки в оригинале ARQWN, ума не приложу как можно в этом названии увидеть желанный Орхон? 

 

Чем натяжка ОРХОН гораздо больше подходит чтение АРҚУН, АРГУН, АРҒЫН.

Тем более, что в источниках часто упоминается в том регионе (казахско-китайские смежные области) некий топоним либо гидроним ОРГАН, АРГОН.

 

[Zake]

20.12.2019 в 19:20, АксКерБорж сказал:

 

Чем натяжка ОРХОН гораздо больше подходит чтение АРҚУН, АРГУН, АРҒЫН.

Тем более, что в источниках часто упоминается в том регионе (казахско-китайские смежные области) некий топоним либо гидроним ОРГАН, АРГОН.

 

Зуев:

"...В ранне-Tюркское время отроги Тяньшаня между Tохарскими княжествами Куча и Арги (Яньци, Карашар) носили название Аркуй, или Аргу "Серебряные". По-Тюркски их называли Кумуш-таг "Серебряные горы" и Ай-кумуш-таг "Лунно-серебряные горы", по-Китайски Инь-шань "Серебряные горы". Близ Карашара находился чудодейственный источник Аргай-булак. Н.Я. Бичурин писал о Тяньшане: "Собственно кряж Небесных гор начинается в Кашгарском округе от Аргу-того по северо-восточную сторону Кара-кюля. Сей хребет Китайцы еще называли Белыми Горами Бай Шан [110]..."

[mechenosec]

20.12.2019 в 12:27, АксКерБорж сказал:

 

Вы всерьез допускаете, что ваши предки из Забайкалья и говорили на монгольском языке? Или прикалываетесь?

 

Видно же что прикалывается .

[АксКерБорж]

20 минут назад, mechenosec сказал:

Видно же что прикалывается .

 

Насчет бурятского языка он прикалывается, но насчет прихода лично его предков из Халхи и Забайкалья он давно говорит серьезно.

 

30 минут назад, Zake сказал:

Зуев:

"...В ранне-Tюркское время отроги Тяньшаня между Tохарскими княжествами Куча и Арги (Яньци, Карашар) носили название Аркуй, или Аргу "Серебряные". По-Тюркски их называли Кумуш-таг "Серебряные горы" и Ай-кумуш-таг "Лунно-серебряные горы", по-Китайски Инь-шань "Серебряные горы". Близ Карашара находился чудодейственный источник Аргай-булак. Н.Я. Бичурин писал о Тяньшане: "Собственно кряж Небесных гор начинается в Кашгарском округе от Аргу-того по северо-восточную сторону Кара-кюля. Сей хребет Китайцы еще называли Белыми Горами Бай Шан [110]..."

 

Рубрук как очевидец говорит о стране и реке Органум приблизительно где-то в смежных областях современного Казахстана (Семиречье) и Китая (ИКАО СУАР), где рядом и соседству отмечает уйгуров, керейтов Он-хана, несториан и Кара-Корум:

 

"... Земля эта прежде называлась Органум  и жители ее имели собственный язык и собственные письмена. Но теперь она была вся занята туркоманами. 

... Прежде всего назову югуров, земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении, во всех городах их перемешаны несториане и сарацины, и отдельные лица из них самих также живут в городах сарацин в направлении к Персии.

... Они (АКБ: югуры) жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры - среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена. За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут тангуты (АКБ: юго-западная часть и оконечность Алтайского хребта?)."

 

------------------------------------------------------

Переводчик латинского текста А.И. Маленин в сноске ни больше, ни меньше .... опровергает слова очевидца и пытается отождествить Органум с Алмалыком или Кульджой  

Органум - Альмалык или Кульджа. Органа было имя царицы страны, так что Рубрук здесь ошибся. 

 

[АксКерБорж]

Переводчик летописи Рашид ад-Дина Л.А. Хетагуров реку Орган как всегды используя вводные слова запросто отождествляет с рекой Орхон в Монголии: 

 

"... Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей ...  в пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш, Ирдыш, гора Каракорум, горы Алтая, река Орган..."

 

-------------------------------------------

Орган - по видимому, разумеется, р. Орхон, правый приток Селенги.

 

[mechenosec]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Переводчик летописи Рашид ад-Дина Л.А. Хетагуров реку Орган как всегды используя вводные слова запросто отождествляет с рекой Орхон в Монголии: 

 

"... Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей ...  в пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш, Ирдыш, гора Каракорум, горы Алтая, река Орган..."

 

-------------------------------------------

Орган - по видимому, разумеется, р. Орхон, правый приток Селенги.

 

Если бы дело было только в Орхоне. Там ведь и речка Халха упоминается,и Буйр-нур, Кэм-кэмджиут , Онанкеруле и тд.

[АксКерБорж]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Если бы дело было только в Орхоне. Там ведь и речка Халха упоминается,и Буйр-нур, Кэм-кэмджиут , Онанкеруле и тд.

 

Покажите где и у кого вы нашли речку Халха?

Чтение Буир-наур, Кем-кемджиут, Орхон, Селенга, Онанкеруле запутано и неточное, там сплошь идут искажения и натяжки с использованием одних только вводных слов.

К тому же Буир-наур источников это вовсе не озеро как вам кажется. 

 

[mechenosec]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Покажите где и у кого вы нашли речку Халха?

Чтение Буир-наур, Кем-кемджиут, Орхон, Селенга, Онанкеруле запутано и неточное, там сплошь идут искажения и натяжки с использованием одних только вводных слов.

К тому же Буир-наур источников это вовсе не озеро как вам кажется. 

 

Вост лит почитайте, там и речка Халха есть, и Онон по которому Джамуха и тайчиуды отступали после поражения, и науры именно как озера.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Вост лит почитайте, там и речка Халха 

 

Жду от вас ссылку на источник про Халху! 

Хоть с Востлита, хоть откуда угодно.

 

[mechenosec]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Жду от вас ссылку на источник про Халху! 

Хоть с Востлита, хоть откуда угодно.

 

Зайдите в тему неизвестные народы, в ср татары, пост Бас 1, про дорбен - татар, там ссылка на вост лит. Почитайте.

[АксКерБорж]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Зайдите в тему неизвестные народы, в ср татары, пост Бас 1, про дорбен - татар, там ссылка на вост лит. Почитайте.

 

Сразу бы сказали что ошиблись.

 

[mechenosec]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Сразу бы сказали что ошиблись.

 

Не, не ошибся,я зашел и почитал, и вам советую.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Не, не ошибся,я зашел и почитал, и вам советую.

 

Несите сюда. 

 

[АксКерБорж]

 

Про топоним Халха в средние века может только мой друг Азбаяр начудить. 

 

[mechenosec]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Несите сюда. 

 

Зачем? Не ленитесь, зайдите по ссылке и почитайте, может чтот то и поймете, хотя сомневаюсь.

[АксКерБорж]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Зачем? Не ленитесь, зайдите по ссылке и почитайте, может чтот то и поймете, хотя сомневаюсь.

 

Да нет никакого упоминания топонима Халха в письменных источниках раньше 17 века. Не выдумывайте. И так полным полно искажений. А еще вы тут с Азбаяром суетитесь под ногами пытаясь быть Тэкстонами и Хетагуровыми. 

 

[Steppe Man]

5 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Да нет никакого упоминания топонима Халха в письменных источниках раньше 17 века. Не выдумывайте. И так полным полно искажений. А еще вы тут с Азбаяром суетитесь под ногами пытаясь быть Тэкстонами и Хетагуровыми. 

 

 

Quote

В 15 веке монгольская народность распались на западную и восточную группы, а в 16 веке восточная группа разделилась на северную и южную. Северная часть восточной группы приняла наименование «халха» (щит). Средневековые монгольские хроники «Эрдэнийн тобчи», «Эрдэнийн эрихэ», «Алтан тобчи» сообщают о 12 халхаских родах которые были поделены после смерти (около 1543) Даян-хана между его сыновьями: 7 достались Гэрэсэндзэ, 5 — Алчу Болоду. Потомки первых — современных халха Монголии, вторых — группы джарутов и баринов в составе монголов Китая.

 

[Steppe Man]

Quote

О так называемых шести тумэнах. Тридцать тумэнов монголов остались в Пекине, когда Ухагату-хан лишился правления в китайской стороне. После того как взяв десять тумэнов |167| своих монголов, вышел, Элбэг-хаган велел Хутхи Таджу, из ойратского рода Чорос, убить своего младшего брата и взял в жены свою невестку. Вслед за тем он велел ведать Дурбэн ойратами Хутхи Таджу. Остальные же шесть тумэнов были вот таковы: [159]

Три восточных тумэна:

Тумэн Чахар, —

являющийся лезвием рубящего меча,

являющийся гребнем шлема.

Тумэн Халха, —

живущий в Хангай-хане,

являющийся защитником вернувшихся,

являющийся опорой собственной жизни.

|168| Тумэн Урянха, —

поедающий куланов,

делающий тушки короткоухих тарбаганов,

являющийся главою воров-разбойников,

выпускающий воду из колодцев.

Три западных тумэна:

тумэн Ордос, —

являющийся крылом стремительного сокола,

сохранивший одноколки с вращающейся осью,

с уменьем в большом пальце,

с большим сердцем в груди своей,

|169| охраняющий гороподобную белую юрту родившегося с гордостью Эдзэна.

Двенадцать тумэнов,—???

являющихся колом для привязанных лошадей,

ставшие добычей напавших бродяг,

ставшие пищей тайком подползающих,

защищающие двенадцать проходов Алтая,

ставшие обонами на горах и памятниками на равнинах.

Великий Юншиэбо,

|170| явившийся по призыву Эрдэмту Богда,

отдавший силу свою в прежнее время,

явившийся закваской для кумыса и закваской для творога.

К Юншиэбо присоединив харачинов и асутов

— будет один тумэн.

Таковы шесть этих тумэнов.

 

[АксКерБорж]

Это откуда у вас, Азбаяр?

Из газеты или журнала? 

 

[mechenosec]

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Да нет никакого упоминания топонима Халха в письменных источниках раньше 17 века. Не выдумывайте. И так полным полно искажений. А еще вы тут с Азбаяром суетитесь под ногами пытаясь быть Тэкстонами и Хетагуровыми. 

 

Так и не зашли на вост лит! Так и знал 

[АксКерБорж]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Так и не зашли на вост лит! Так и знал 

 

В источниках нет упоминания не только Халха, но и Хангая, Хэнтэя, Байкала и т.д. и т.п. Ответ прост - потому что все те события разворачивались совершенно в других местах.

 

[mechenosec]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В источниках нет упоминания не только Халха, но и Хангая, Хэнтэя, Байкала и т.д. и т.п. Ответ прост - потому что все те события разворачивались совершенно в других местах.

 

[Zake]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В источниках нет упоминания не только Халха, но и Хангая, Хэнтэя, Байкала и т.д. и т.п. Ответ прост - потому что все те события разворачивались совершенно в других местах.

 

Повторю свой старый пост.

Насчет племенного состава монголов есть данные по временам Даян-хана (1464-1547). Там встречаются (очень нечасто) этнонимы кереит, меркит, найман, уранхай, онгут. И то не в виде племен, а в основном в виде каких то феодалов, осколков. 

Есть сартагул, монголджин, монголджин-онгут, барун-тумэт, асод, кешиктен, чахар и прочие. И наравне со этими этнонимами есть и ХАЛХА! Напомню, это 15 век!  

По идее в той Монголии 15 века должны были быть представлены чуть ли не все генонимы/этнонимы из РАДа, Юань Би Ши, а не искаженные гибридные формы типа  Монголджин-онгут.

Имхо беглецы из  империи Юань - потомки средневековых монголов Чх вместе с ханской обслугой (чахар) и ханской гвардией (кешиктен)  просто СМЕШАЛИСЬ с кидане-шивейскими народностями того региона...

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/frametext1.htm

(1464-1547) Источники о Даян хане

"...Старший его [Даян-хана] сын Улусболод уже давно умер, поэтому на престол вступил внук [Даян-хана] Бодиалаг. Второй сын [Даян-хана], Барсболод, получил титул джинонга и стал править правым крылом 20. Четвертый сын, Арсболод, правил... Пятый сын, Очирболод, правил восемью отоками ЧАХАРОВ и КЭШИКТЕНОВ 21. Шестой сын, Алачуболод, правил пятью отоками ХАЛХАСЦЕВ 22... Девятый сын, Гэрэ, правил аоханьскими НАЙМАНАМИ. Десятый сын, Гаруди, потомков не имел. Одиннадцатый сын, Увас-Чинг-тайджи, правил асудскими и йонгшиебускими племенами [7, с. 74]..."

[Steppe Man]

цох нужен к АКБ!

[АксКерБорж]

16 минут назад, Zake сказал:

Насчет племенного состава монголов есть данные по временам Даян-хана (1464-1547). Там встречаются (очень нечасто) этнонимы кереит, меркит, найман, уранхай, онгут. И то не в виде племен, а в основном в виде каких то феодалов, осколков. Есть сартагул, монголджин, монголджин-онгут, барун-тумэт, асод, кешиктен, чахар и прочие. И наравне со этими этнонимами есть и ХАЛХА! Напомню, это 15 век!  

 

Я в курсе.

При чтении документов той поры, 15 - 16 вв., в частности юридических, у меня сложилось устойчивое впечатление, что местный народ Халхи это один этнос, а правители над ними - совершенно другие.

 

16 минут назад, Zake сказал:

Имхо беглецы из  империи Юань - потомки средневековых монголов Чх вместе с ханской обслугой (чахар) и ханской гвардией (кешиктен)  просто СМЕШАЛИСЬ с кидане-шивейскими народностями того региона...

 

Именно по этой причине, я думаю, в Монголии, в отличие от Казахстана, не было и нет административно-территориального устройства, основанного на родо-племенной структуре, то есть те или иные генонимы в виде единичных осколков могут встречаться в Монголии где угодно, особой территориальной (исторической, улусной) привязки нет.