Аргын

[Aldar-Kose]

Если судит по вашей логике, то самые многочисленные должны быть племена юга, уже тогда пытавшиеся заниматься поливным земледелием, не говоря уже о Средне Азиатских народах, а их было еще меньше чем казахов. Однако все наоборот, племена аргын и найман, по своей численности подходили к численности по 500 тыс каждый в отдельности.

Здесь вы пишите в общем о народе, но в статистике это наверно не правельно, именно племена способные кочевать на большие растояния и имели большую численность (в 20-30год все изменилось). 

 

Я не настаиваю на своем мнении категорично, но пока сильных контраргументов не нашел.

 

Вообще-то казахи до российское время не было однозначно южанами или северянами№ Кочевки были вытянутыми сюга на север.

Многие найманы, в том числе мой род имел зимовки на юге (Жезказган и далее, а летовки севернее - примерно Костанайская область). Но с усилением колониальной власти, а также из-за увеличения плотности населения кочевки сократились и часть моих предков осталась кочевать на севере,  часть южнее, вплоть до ЮКО и Кызылординской области).

 

Племена юга (при царизме и позже) общей совокупностью были сравнимы с найманами и аргынами, то етсь если объединить несколько южных племен.

 

На севере в основном были было мало племен, а на юге больше, но каждый из южных был малочисленее северных аргынов.

 

Среднеазиатов вместе взятых было больше чем казахов. Многие среднеазиаты ведь ушли от России в пределы Бухарского и Хорзема - где их не застала перепись

[Аrсен]

Где-то выше в постах прочитал, что тобыктинцы не чисто аргыны. Это как?

[Aldar-Kose]

Где-то выше в постах прочитал, что тобыктинцы не чисто аргыны. Это как?

 

нормальные аргыны они.. просто некоторые забыли об этом, сильно разрослось племя...

[bek_nur]

Если судит по вашей логике, то самые многочисленные должны быть племена юга, уже тогда пытавшиеся заниматься поливным земледелием, не говоря уже о Средне Азиатских народах, а их было еще меньше чем казахов. Однако все наоборот, племена аргын и найман, по своей численности подходили к численности по 500 тыс каждый в отдельности.

Здесь вы пишите в общем о народе, но в статистике это наверно не правельно, именно племена способные кочевать на большие растояния и имели большую численность (в 20-30год все изменилось). 

 

Я не настаиваю на своем мнении категорично, но пока сильных контраргументов не нашел.

 

Вообще-то казахи до российское время не было однозначно южанами или северянами№ Кочевки были вытянутыми сюга на север.

Многие найманы, в том числе мой род имел зимовки на юге (Жезказган и далее, а летовки севернее - примерно Костанайская область). Но с усилением колониальной власти, а также из-за увеличения плотности населения кочевки сократились и часть моих предков осталась кочевать на севере,  часть южнее, вплоть до ЮКО и Кызылординской области).

 

Племена юга (при царизме и позже) общей совокупностью были сравнимы с найманами и аргынами, то етсь если объединить несколько южных племен.

 

На севере в основном были было мало племен, а на юге больше, но каждый из южных был малочисленее северных аргынов.

 

Среднеазиатов вместе взятых было больше чем казахов. Многие среднеазиаты ведь ушли от России в пределы Бухарского и Хорзема - где их не застала перепись

Среднеазиатов вместе взятых - вместе нельзя считать.

А так вы своим постом подтвердили что, земледелие и проживание в городе не фактор к многочисленности. 

[bek_nur]

По карте видно, что племена ведшие хозяйство на больших територия и состовляли большинство населения. Но в 20-30 годах все изменилось.

Карта расселения казахских родов

Южные племена, уже вели хозяйство сравнительно на не больших териториях.

Кроме племени "жеты ру", все остальные племена распологаются по вертикали.

[Aldar-Kose]

 

 

Я не настаиваю на своем мнении категорично, но пока сильных контраргументов не нашел.

 

Вообще-то казахи до российское время не было однозначно южанами или северянами№ Кочевки были вытянутыми сюга на север.

Многие найманы, в том числе мой род имел зимовки на юге (Жезказган и далее, а летовки севернее - примерно Костанайская область). Но с усилением колониальной власти, а также из-за увеличения плотности населения кочевки сократились и часть моих предков осталась кочевать на севере,  часть южнее, вплоть до ЮКО и Кызылординской области).

 

Племена юга (при царизме и позже) общей совокупностью были сравнимы с найманами и аргынами, то етсь если объединить несколько южных племен.

 

На севере в основном были было мало племен, а на юге больше, но каждый из южных был малочисленее северных аргынов.

 

Среднеазиатов вместе взятых было больше чем казахов. Многие среднеазиаты ведь ушли от России в пределы Бухарского и Хорзема - где их не застала перепись

Среднеазиатов вместе взятых - вместе нельзя считать.

А так вы своим постом подтвердили что, земледелие и проживание в городе не фактор к многочисленности. 

 

1. Почему нельзя вместе считать? Мы же говорим о численности в целом.

2. Я не говорил, что это всегда фактор. Но явно видно, что если взять одинаковую площадь пастбищ и земледельческих угодий- то земледелие принесет больше продукции

 

 

Конечно есть определенные моменты - так, земледелие в условиях Центрального Казахстана в 17-18 и даже в 19 веках не могло быть прибыльнее скотоводства. Если бы кто-то решил там заниматься земледелием, то скорее всего бы это првиело к уменьшению численности население.

 

Но если есть хорошая земля, нормально воды, то на крохотном участке земли, при земледелии можно получить больше продукии чем от скотоводства на таком же размере земли...

 

Скотоводам для достижения таикх же обьемов продукции как при оседлом земледелии (на хороших землях) нужно намного больше территории... Поэтому наличие больших территорий у кочевников не означало, что у них обязательно  было больше продовольствия...

 

 

 

Однако, повторюсь, что к концу 19 века, начала 20 века - казахи стали переходить к земледелию потому что уже были многочисленны. И эта многочисленость была достигнута в период кочевого скотоводства. Поэтому в отношении казахов того времени я подразумеваю, что не земледелие явилось фактором увеличения численности казахов, а наоборот, БОЛЬШАЯ численность населения приводила к развитию земледелия среди казахов - из-за тесноты, для кочевания оставалось все меньше мест. Безусловно все еще можно было жить кочевым скотоводством, но не всем 4 млн казахов, кому-то приходилось оседать, батрачить, жить в городах, иметь посевы (можно было иметь посевы и одновременно кочевать)...

 

Территория Казахстана, с условием уровня развития земледельческих технологий) была удобнее для скотоводства чем для земледелия (по большей части), но все увеличивающая численность населения не позволяла всем казахам заниматься любимым и более продуктвиным (в условиях казахских степей) делом - кочевым скотоводством, поэтому часть вынужденно оседала.

[Aldar-Kose]

 

По карте видно, что племена ведшие хозяйство на больших територия и состовляли большинство населения. Но в 20-30 годах все изменилось.

Карта расселения казахских родов

Южные племена, уже вели хозяйство сравнительно на не больших териториях.

Кроме племени "жеты ру", все остальные племена распологаются по вертикали.

 

ВЫ исходите из поняти "Южные" и "Северные" племена.

Из карты видно, что крупные племена - аргын, найман являлись одновременно и Северными и южными.

Вот именно, что кочевые угодья племен нахоились по вертикали - по этому в опредленное время года племена были северянами (летом), а в другое время года южанами...

 

Однако, постепенно шли адмреформы и к концу 19 века (а мы про этот период говорим) территория была разделена на волости, уезды... за пределы этих адмединиц запрещалось кочевать. И поэтому казахов которые были южнее Караганды надо называть "Южанами" - сугубо географически, либо делить еще и на Центр, Восток и Запад.

 

А вобще я не поня к чему Вы привели эту карту? Она показывает, что крупные племена имели большие территории - что естетсвенно - но эти территории использовали в основном для скотоводства, которое на начало 20 века было полукочевым или даже полуоседлым...

 

 

 

[Aldar-Kose]

 

По карте видно, что племена ведшие хозяйство на больших територия и состовляли большинство населения. Но в 20-30 годах все изменилось.

Карта расселения казахских родов

Южные племена, уже вели хозяйство сравнительно на не больших териториях.

Кроме племени "жеты ру", все остальные племена распологаются по вертикали.

 

кстати, это ведь карта Казахстана, она не показывает пастбища казахских племен расположенных жнее в нынешнем Узбекистане

Кроме того на юге земля пложороднее ечм в центре и теплее чем на севере - это хорошо для скота...

Кроме того в Алматискной области "вертикальное" скотоводство в горах.

То что вы называете "по вертикали" вообще-то нзывают меридионально

[АксКерБорж]

Гумилев вроде писал, что Территория Монголии более удобна для скотоводства, там мягче зимы, реже джуты, а значит есть возможности для большей численности

 

Тогда почему оттуда ушли на запад буквально все тюркские племена? Насколько мне известно, климат Халхи резко-континентальный, знакомые, служившие там в армии жаловались на климат, что при отсутствии снега резкие морозы и сильный ветер (кара суык). 

[АксКерБорж]

Не согласен, что численность кочевого населения определяется общим количеством пастбищь. 

 

Здесь важно не количесто пастбищь, а рациональное распределение летовок и зимовок. 

 

Кажется монголы так и не освоили  перекочевки на большие растояния.

 

Вы совершенно правы, Бек-Нур. Я как-то приводил этнографические исследования Алихана Букейханова, ("Овцеводство с Степном крае", 1906 г.) в которых он подробнейшим образом описал порядок использования зимних пастбищ казахами Степного края, можно только диву даться всей рациональности и чёткости регламентирования каждой мелочи  (кстати это заодно и ответ на казахско-халхаские тёрки про "корык - хориг"):

 

Только на примере овец:

 

Зимнее пастбище — «кстау», «койболык». Зимнее пастбище — «кстау» находится в единственном его пользовании и имеет с соседями межу, обозначаемую живыми урочищами: хребтом гор, речками, ущельями и т. п. — искусственными знаками: ямами, сложенными из камня пирамидами, могилами,: киргизы покойников хоронят на возвышенных местах, на берегу реки, у большого брода, на дороге, но также на границе их земли. Характерно, что зимнее пастбище — «кстау» — получило название «койболык», т.е. «доля овцы», в этом нельзя видеть той печати, которую овцеводство наложило на киргизский поземельный быт. Действительно, рациональное использование «койболыка» в течение зимы овцами аула составляет первую заботу скотовода-киргиза.

Приемы использования зимних пастбищ овцами. До выпадения снега овец пасут по всей территории «койболыка» с целью вытравить мелкие, вкусные травы, в начале, выбираемые овцами, чтобы эти травы' не оставались потом под снегом, из под которого овца выбирает более крупный, менее вкусный корм, пренебрегаемый до снега, когда много корма, и есть выбор. По первому снегу вытравляются овцами равнины, ущельи и такие склоны гор, которые потом в разгаре зимы заносятся глубоким снегом.

Разные виды зимних овечьих пастбищ. При господствующем в степном крае юго-западном ветре такими склонами будут северные и северо-восточные, называемые киргизами «терскей» в противоположность «кунгей» — солнечной стороне горы, в степном крае малоснежной. Также снег сдувается с мелкосопочников и равнин, расположенных на востоке и северо-востоке от главных горных хребтов; такие пастбища, лежащие в предгорьях и лишенные снега, называются «кара-баур», который представляет самое ценное пастбище, так как отсутствие на нем снега позволяет использовать весь наличный корм.

«Корык» — зимнее резервное пастбище. С начала зимы и в хорошие теплые дни вытравляются дальние пастбища, оставляя на черный день защищенные от различных ветров и ближайшие «кстау», не трогая также «кунгей» и «кара-баур», такие оставляемые в резерве пастбища носят название «корык», что и означает запас. Закваска, оставляемая на дне «сабы» (мешок, в котором приготовляется «кымыз»), называется «кор». Желая указать на прочность богатства киргиза степняка говорят: «корлыбай» — богач, с запасом. На юге, где не заготовляют сена, так как там нет покосов, «корык» заменяет сенные запасы.

Выбор пастбища на день. Все зимнее пастбище аула заранее распределено на каждый месяц, неделю, даже день и опытному скотоводу — киргизу известно, какую площадь в день может вытравить овечье стадо его аула. Опишем зимний день овечьего стада. К восходу солнца овцы аула выпускаются из крытого помещения, так иазыв. «кой-кора», которую мы опишем ниже; впрочем, у южан овцы зиму проводят под открытым небом, пользуясь только снизу старым пометом — «конг» и с боков кошомной стеной — «ыктырма» — защита, прикрепленной к кольям — «када». Зимнее овечье стадо пасет наемный пастух; его нанимает наиболее богатый овцами хозяин, а другие киргизы аула Участвуют в оплате расхода по найму пропорционально числу своих овец. Пока пастух собирается в дорогу, «аксакал» — старик, который распоряжается пастбищем аула, принимая во внимание изменение погоды и др. соображения, выбирает урочище и в нем известную площадь, которая должна быть защищена от ветра; если дует сильный ветер и площадь расположена в этом случае на ветреной стороне аула, — чтобы возвращающееся вечером стадо шло по ветру — «алдынгнан джель-болганша, артынгнан джау-болсын» враг сзади лучше встречного ветра, говорит киргизская народная пословица. При выборе на известный день пастбища принимается в расчет и его расстояние от аула: оно не должно быть далеко в непогоду и наоборот; затем нужно считаться с характером самого пастбища: пресного и солонцеватого «ащи». Зимою и летом несколько дней овец пасут на пастбище с пресными травами и затем, когда овцы нуждаются в перемене пресного корма на солонцы, о чем судят по обилию соплей, которые не дают овцам дышать и по калу, разбивающемуся в отдельные комочки, что вызывается продолжительным нахождением на пресных пастбищах, то их переводят на 1-2 дня на «ащи» — солонцы. При выборе дневной порции пастбища и это обстоятельство принимается в расчет. Зимнее пастбище без солонца почти не бывает, так как, при основании зимовок и установлении для них земель заботятся об их разнообразии в пастбищном отношении. В редких случаях, когда нет или мало солонцов, возят солонцеватую землю на зимовку и дают овцам лизать ее утром, пока стадо ожидает угона на пастбище.

Зимний день овечьего стада. Овечье стадо ходит под предводительством «серке» (валух-козел) или, что реже «еркеккой» (валух). Пастух выгоняет утром вожаков стада на одну из троп, радиусами уходящих из аула на разные пастбища и, выкрикивая — «курай—курай», приглашает стадо за собою; оно не заставляет ждать и потянется гуськом по несколько голов в ряде по тропе; шествие замыкает сам старик — распределитель пастбища — и, покрикивая от времени до времени на коз и старых овец, соблазняющихся встречными пастбищами и делающих попытки остановиться на них, поддерживает порядок до места назначения стада. По прибытии на место, пастуху указывается определенная площадь, которую стадо может в день вытравить. Эта площадь выпасывается с одной стороны и постепенно; дав овцам остановиться на одной половине выбранной площади, пастух охраняет остальную половину, уступая ее постепенно по мере истощения первой, о чем судят по перевороченному снегу и по старым овцам, начинающим рыскать по всему стаду, ища цельного места; где снег не переворочен и значит корм не использован; старые овцы рыщут только тогда, когда на данном месте переворочен весь снег и пастбище превращено в «актебын» — белая тебеневка, означающий полное использование пастбища; когда снег переворочен пятнами, пастбище называется «ала-тебын» — пестрая тебеневка, он свидетельствует о недостаточном использовании пастбища. Присутствие «алатебына» на зимних пастбищах означает или плохого хозяина, или нерадивого пастуха, нерационально использовавших дорогое зимнее пастбище аула. Снег, бывший на «алатебын» под копытами овец, переходя на ночь к следующему дню, уплотняется и твердеет на столько, что поднимает самих овец и делается совершенно не приступным слабым силам овечьих ног, которыми они выгребают снег, доставая из-под него траву. «Алатебын» есть часть зимнего пастбища, недостаточно использованная. К закату солнца приезжает в стадо «аксакал» аула; с приходом его стадо на несколько минут переводится на свежий оберегавшийся нарочно участок дневной порции пастбища,; это делается в удовлетворение «кежкы-шабыт» — вечернего аппетита, особенно сильного под вечер у овец. Они, по видимому чувствуя приближение долгой ночи, пред закатом солнца особенно стараются налечь на корм. Стравив и этот последний участок, предводительствуемое своими вожаками, впереди гонимыми пастухом, в описанном выше порядке, стадо возвращается в аул; здесь оно разбивается по «кой-корам». Таков обычный зимний день овечьего стада.

Прикормливание овец сеном. Там, где есть запасы сена, в буранные и морозные дни овец прикармливают незначительными дачами сена, предлагая их овцам утром перед угоном на пастбище; прикармливание начинается со слабых овец и к концу зимы распространяется на значительный % стада. В самые лютые морозы оно совсем не выгоняется на пастбище, а в ауле получает незначительное количество сена, запасенного исключительно для таких критических моментов. Если сена мало, или его совсем нет, как это бывает на юге степного края, где нет покосов, то стадо выпускается на ближайший к аулу «корык», на нем расчищают снег, если он глубок или тверд. Расчистка снега и ледяной коры на «корык». Обыкновенно в расчистку назначаются участки «корыка» с густою травою и, стало быть, с глубоким снегом; расчищают лопатою, что называется: «курек-аштык» — открыли работу лопатою. В суровые зимы, когда зимою по степи проходит дождь и последующие морозы одевают все пастбища в ледяную броню, киргизам волею неволею приходится прибегнуть к расчистке уже не снега, а ледяной коры — «муз». Старики, молодые и женщины целые дни не выпускают с рук лопаты; кто расчищает снег, кто делает для овец тропу, кто расставляет их по группам, отделяя особо слабых, выбирая для них участок с наиболее густою травою. Величина пастбища, необходимого при подножном кормлении для одной овцы в разных местах различна, что зависит от густоты и от удобства использования всего корма, имеющегося на единице площади; чем гуще корм и возможность его использовать, чем меньше снега, хотя корм редкий, но весь доступен овцам, напр, на «карабауре», — тем на одной и той же площади возможно прокормить больше овец. По показаниям киргиз в горах Павлодарского уезда в течение дня стадо овец в 100 голов вытравляет площадь 3. 200 кв. саж., причем на этом пастбище в тот же день пасется 15 голов рогатого скота, который копытами не работает, снег не выгребает, а ест остатки от овцы или то, что выдается над снегом; считая голову рогатого скота за 5 овец, на 1 овцу получим 18 кв. саж. пастбища в день; в Энрекейской волости Семипалатинского уезда, расположенной также в горах, на зимнем месячном пастбище 100 голов лошадей можно выпасывать стадо овец в 100 же голов в течение 5, месяцев, т. е. на. подножном корме зимою одна овца составляет 1/5 лошади; в Актюбинском и Кустанайском уездах, где установилось. зимнее стойловое содержание овец, их в ясные дни выпускают на пастбище с густою травою и расчищают снег; при этом в Актюбинском уезде для стада овец в 100 голов на один день хватает площадь, занимаемая 5 юртами в 8 «канатов» каждая, что при диаметре юрты в 4 сажени равно 62,8 кв. саженей, или на овцу в день 0,6 кв. сажени; расчищенную площадь овцы вытравляют до чиста, так что остаются одни корни; в Кустанайском уезде для 100 овец ежедневно расчищают 1/2 десятины; каждая десятина здесь равна 4.000 кв. саж., — на 1 овцу приходится 20 кв. саж., кроме того, те же овцы поедают утром 1 копну в 7 пудов сена, т. е. на овцу 2,8 фунта; в том же уезде для 15 овец расчищают ежедневно 15 кв. саж. не скошенного покоса, и дают овцам утром 3 «кушака» (охабка в обе руки) и вечером 2 «кушака» сена; В Омском уезде для 20 овец расчищают площадь в 3 юрты пять раз в день, что равно примерно 100 кв. саж.; на одну овцу приходится 5 кв. саж., причем для 100 овец утром и вечером, в оба раза, дается в 7 пудов копна, на овцу 2,8 фунта. Судя по приведенным крайне отрывочным данным, собранным у киргиз разных уездов, для одной овцы на один месяц при подножном кормлении нужна площадь пастбища в 0,66, 0,18 и 0,25 десятины. Очевидно, что по недостаточности числа этих данных нельзя делать из них никаких выводов, но мы их привели ради иллюстрации тех норм необходимого на 1 месяц для овцы пастбища, какие определены экспедициею в разных уездах степных областей.

Рациональные приемы использования овечьих пастбищ зимою. Зимнее пастбище — «кстау» стравляется овцами в течение зимы от периферии к центру его, с наихудшего к наилучшему. Киргизская овца как и прочий скот, зимою с каждым днем худеет; чтобы поддержать его, киргизы переводят скот в лучшие и лучшие пастбища; на самые тяжелые периоды зимы приходятся самые лучшие пастбища, как говорят киргизы: «арайдынг оты болек» — для каждого месяца свой корм; у киргиза «шаруа» — хозяйственного человека — к критическому времени — исходу зимы, когда вытравляются последние пастбища — они оказываются лучшего достоинства — «корык» — и не далеко от усадьбы: запасное пастбище, сохранное вблизи усадьбы, составляет славу киргиза «шаруа», которого не без гордости сравнивают с аккуратною хозяйкою, у которой не выводится «сур» — копченое мясо, лакомое у киргиз блюдо, запасаемое из «согыма» — зимней забойки и сберегаемое редкими бабами до следующего года и более. Значение «корыка». Такое огромное значение, придаваемое киргизами «корыку» — запасу зимних пастбищ, — вытекает из условий подножного кормления скота, сводящегося к постепенному истощению его. Киргизский скот сам отыскивает из под снега корм, сам расчищает себе снег, подвергаясь при этом голоду и сырости непогоды, делая до пастбища и обратно в день от 1-2 верст — и в возмещение такой огромной траты сил на борьбу с холодом, на одолевание физических препятствий, встречаемых при выгребании снега и на ходьбу, получает мало питательный, на корню высохший корм; таким образом в самом начале зимы нарушенный баланс прихода и расхода веществ в организме животного продолжается в течение всей зимы; при этом, чем дальше продолжается зима, тем перевес расхода растет, и скот к исходу зимы так истощается, что достаточно одного - двух мартовских буранов, мороза, переносимых в другое время не заметно, чтобы киргизский скот подвергся массовому падежу, так назыв. — «джут». При таких буранах, в критическую минуту опасности лишение всего скотного имущества — «корык», защищенный от ветров, богатый хорошим кормом, находящийся вблизи усадьбы и стравленный овцами, является спасителем хозяйства от разорения. Весною киргизы, истощив зимние запасы продовольствия, переживают периодическую голодовку; от нее спасает киргиз весеннее молоко, которое тем обильнее, чем в лучших условиях находится скот в период его Расположения и пасется на лучшем пастбище; им дается сухой корм, у кого он имеется. С распространением сенокошения, делающего быстрые успехи на севере степного края, где сенокосилка, сделав возможным сбор ковыля, расширила фонд покоса, «корык» уступил свое место запасу сена, но значение зимнего резервного пастбища по старому громадно на юге, где нечего косить.

Уход за слабыми овцами. В январе и феврале отстают от стада старые дойные овцы и «тохты», которые выделяются особенною худобою, прогрессирующею с каждым днем. «Тохты» выгибают спину — «букшиды» и становятся поджарыми. В первое время отставших овец одевают куском кошмы — «джабу» — покрывало; — на пастбище их выделяют на особый лучший участок, если нужно, на нем расчищают снег; при недействительности этих мер тощие овцы — «арык-кой» — выделяются в особое стадо и утром, и вечером получают незначительное количество сена, если оно есть; впрочем, киргизы южане для «арык-коя» собирают «тышхан-корыкы» — мышиные запасы сена, любимые овцами, но пренебрегаемые лошадью за мышиный запах; величина дачи сена ничтожна и не поддается учету; десяткам овец дается «кушак» (охабка в обе руки) или «култык» (охабка в одну руку). «Арык-кой» пасется на «корык» вблизи аула, при чем для этого стада выбираются пастбища, расположенные на «кунгей» — солнечной стороне горных хребтов, за стадом наблюдают дети или старики, неспособные на другие работы; от них требуется охрана «арык-кой» от волков и удержание стада на определенной площади. Некоторые из «арык-кой» к концу слабеют и теряют силы до такой степени, что сами не могут вставать с места, их тогда поднимают люди и они от этого называются «котерем» — поднимные. Содержание овец на сене. Описанное зимнее кормление овец целиком и без оговорок относится к югу степного края, где господствует подножное кормление всего стада и овец, и к таким местам севера, где, по сходному с югом характеру зимних пастбищ, киргизы продолжают старые приемы кормления овец.

На севере степного края и Тургайской области, богатыми поемными лугами (нижнее р.р. Нуры, Ишима), позволяющими сбор больших запасов сена, киргизы содержат скот, кроме отгонных табунов — «косов», на сене в течение всей зимы, за исключением особенно теплых дней, когда, ради сбережения сена, овцы выгоняются на подножный корм на участки не скошенного покоса или на другое пастбище, также богатое травою, и в этом случае утром и вечером овцы находятся на подножном корме до поздней осени, пока не выпадет постоянный снег, что бывает в среднем в начале ноября. Нечего говорить, что с переходом от подножного кормления к сенному содержанию овец, описанная сложная техника использования зимних овечьих пастбищ потеряла свой смысл и осенью на севере пасут овец на землях «кстау» без всякого правила. Здесь, «койболык» и «корык» утратили свое значение, об них у северян осталось одно воспоминание. Сенное содержание овец, к которому киргизы перешли и переходят на наших глазах, еще не выработало приемы, хотя бы слегка напоминающих описанную сложную технику векового подножного кормления овец. При содержании их на сене киргизы считаются только с запасами его. Хозяева, у которых много сена, овец прямо впускают в его ограду, где они остаются на целый день. Другие дают сено порциями, разбрасывая их дважды в день — утром и в полдень — по снегу в открытом загоне — «ашык кора»; третьи выпускают овец в общую с другим скотом ограду, предоставляя им выбирать листочки и стружки корма, отпускаемого домашним лошадям; козы, как и на подножном корме, требуют больше сена, так как они топчут его ногами и разбрасывают рогами, ища любимые ими листья травы. Кто поит овец, содержимых на сене, через день, кто совсем не поит, предоставляя им глодать снег — «кар-кабады». Овцам дают лизать соль или солонцеватую землю, оставляя ее в ограде со снегом.

[АксКерБорж]

с середины 19 века казахи практически утратили какую либо государственность, авторитет торе был разрушен, батырам не откуда было взяться, ибо разрушались и родовые традиции-отношения...

 

Поэтому огромному числу людей-кочевников пришлось ютиться на относительно малой территории - это приводило к обнищанию, социальному расслоению, периодическим голодовкам, восстаниям, развитию земледелия, переезду в города...

Конечно вынуждено уменьшили кочевки, поэтому северные казахи чаще стали страдать от джутов - ведь у них уже не было возможности как в дороссийский период уходить далеко на юг

 

Имхо, обнищание казахов есть следствие не малой территории (пастбищ), а результат нижеприведенных последовательно проводимых событий:

 

Казахские меридиальные кочевки "мандай" на отрезке "юг - север" ушли в лету еще в 18 веке, с приходом русских и всякими запретами на использование плодородных пастбищ, которые перешли в собственность Российского государства. Но по крайней мере еще в тот век прииртышские казахи нашего края имели кочевки вплоть до Томска, затем поступил запрет на переход Иртыша.

 

С российскими реформами (Сперанского), нацеленными на ликвидацию у казахов ханской власти и оседание их на земле, уже в 19 веке дальность кочевок составляла не более 200 км.

 

К началу 20 века казахи осели полностью.

 

В конце 1920-х годов прошла коллективизация и конфискация байских хозяйств.

 

В начале 1930-х гг. наступил массовый голодмор.

 

В годы ВОВ весь скот был конфискован в пользу фронта.

 

В годы Хрущева начался запрет на содержание скота больше нормы на 1 семью - 1 лошадь, 2 коровы и с десяток баранов. 

[АксКерБорж]

Вообще-то казахи до российское время не было однозначно южанами или северянами. Кочевки были вытянутыми сюга на север.

Многие найманы, в том числе мой род имел зимовки на юге (Жезказган и далее, а летовки севернее - примерно Костанайская область). Но с усилением колониальной власти, а также из-за увеличения плотности населения кочевки сократились и часть моих предков осталась кочевать на севере,  часть южнее, вплоть до ЮКО и Кызылординской области).

 

Среднеазиатов вместе взятых было больше чем казахов. Многие среднеазиаты ведь ушли от России в пределы Бухарского и Хорзема - где их не застала перепись

 

Смотря о каком племени Вы имеете в виду. Найманы да, но например коныраты и канлы вряд ли кочевали вообще. Да и маршруты кочевок были разные. Сомневаюсь, чтобы племена Улу жуза на жайлау были у Кокшетау или Омбы...  

[Аrсен]

Коныраты и канлы естественно кочевали. Не свиней же они выращивали. Как все и казахи "торт тулик мал" держали.

[Aldar-Kose]

Вообще-то казахи до российское время не было однозначно южанами или северянами. Кочевки были вытянутыми сюга на север.

Многие найманы, в том числе мой род имел зимовки на юге (Жезказган и далее, а летовки севернее - примерно Костанайская область). Но с усилением колониальной власти, а также из-за увеличения плотности населения кочевки сократились и часть моих предков осталась кочевать на севере,  часть южнее, вплоть до ЮКО и Кызылординской области).

 

Среднеазиатов вместе взятых было больше чем казахов. Многие среднеазиаты ведь ушли от России в пределы Бухарского и Хорзема - где их не застала перепись

 

Смотря о каком племени Вы имеете в виду. Найманы да, но например коныраты и канлы вряд ли кочевали вообще. Да и маршруты кочевок были разные. Сомневаюсь, чтобы племена Улу жуза на жайлау были у Кокшетау или Омбы...  

 

кочевали все казахи...

насчет маловероятности наличия пастбищ у коныратов или канлы на север Казахстана - согласен

 

[Aldar-Kose]

Гумилев вроде писал, что Территория Монголии более удобна для скотоводства, там мягче зимы, реже джуты, а значит есть возможности для большей численности

 

Тогда почему оттуда ушли на запад буквально все тюркские племена? Насколько мне известно, климат Халхи резко-континентальный, знакомые, служившие там в армии жаловались на климат, что при отсутствии снега резкие морозы и сильный ветер (кара суык). 

 

значит Гумилев ошибся, как и во многих случаях

 

[Hooker]

Аргыны.

 

 

§ 239. Taulai ĵil ĵoči-i, baraun ğar-un čeriudiyer, Hoi-in irķen-tur morilaulba. Buqa ğaĵarčilaĵu otba. Oiradun Quduqa-beki tumen Oiradun urida elsen oroĵu irebe. Ireĵu, ĵoči-i uduridutču tumen Oirat-duriyan ğaĵarčilaĵu Šiqšit-tur oroulba. ĵoči Oirat, Buriyat, Barqun, Ursut, Qabqanas, Qaŋqas, Tubas-i orouluat, tumen Kirķisut-tur ķuruesu, Kirķisudun Noyat Edi, Inal, Aldier, Ole-bek-diķin Kirķisudun Noyat elsen oroĵu, čağaa-nout šiŋqot, čağaa-nout aqtas, qaranout buluqat abuat ireĵu, ĵoči-da aulčaba. Šibir, Kesdiin, Bait, Tuqas, Teŋlek, Toeles, Tas, Baĵiqidača inaqši Hoai-in irķen-i ĵoči oroulĵu, Kirķisud-un Tumedun, Miŋğad-un Noyad-i Hoai-in irķeno Noyad-i abuat ireĵu, Čiŋķis-qağan-tur čağaanout šiŋqodiyar, čağaanout aqtasiyar qara-nout buluqadiyar aulĵaulba.

 

На нынешнем монгольском Аргуун.

В 13 веке лесное племя.

[alp-bamsi]

Ер Таргын тоже аргын?

[Hooker]

Ер Таргын тоже аргын?

Кто такой Эр Таргын ?

[alp-bamsi]

герой эпоса

[Hooker]

По монгольски-Эр Таргуун.

 

 

 

Кыргызы были убеждены, что их народ, как и тюркский, сверхъестественного происхождения, но берет свое начало не от волчицы, а от коровы,

Китайские летописцы, записавшие эту легенду, видимо, не уточнили, что сибирские народы с древности и по сей день называли и называют коровой самку любого дикого парнокопытного животного (лосиху,олениху, козу и т.п.).

 

http://www.akipress....tory/news:13437

 

Поэтому у вас төрт-тулик мал?

[alp-bamsi]

адресуйте свой вопрос кыргызам, а не мне

[Hooker]

адресуйте свой вопрос кыргызам, а не мне

Да вы можете не знать.Наверное ,башжигит АКБ знает.

 

[alp-bamsi]

лучше назовите его мунгало-татаром. Ему это понравится

[Hooker]

лучше назовите его мунгало-татаром. Ему это понравится

Наверное.Кому интересны лесные бачжигиты!

[Конрат]

Торт тулик мал, четыре вида животноводство лошади, коровы, бараны  козы, или верблюди. Если это четыре вида  есть человек зажиточный. У тебя сколько торт тулик, или не хватает.