alp-bamsi Posted May 5, 2012 Posted May 5, 2012 Насчет численности казахов есть хороший пост Радика Темиргалиева: Казахский секрет 19 Подобное необходимо сравнивать с подобным, и следует отметить, что, к примеру, в начале XVIII века казахи как народ были сопоставимы с такими же соседними кочевыми народами, как джунгары, башкиры, калмыки, каракалпаки, кыргызы. Численность всех этих народов находилась в диапазоне от от 50 до 500 тысяч человек. Так, по российским документам (разумеется, очень приблизительно), численность кыргызов составляла от 80 до 120 тысяч человек, башкир – 80-100 тысяч, каракалпаков – 60-80 тысяч, калмыков – 120-160 тысяч человек, казахов – 300-400 тысяч, джунгар – 400-500 тысяч. По современным меркам, эти этносы бы внесли в группу вымирающих, но для того времени это были неплохие цифры, позволявшие народу надеяться на продолжение своей истории. Однако к концу XIX века картина изменилась очень существенным образом. Численность кыргызов в России составила около 200 тысяч человек, калмыков – 190 тысяч, каракалпаков – 100 тысяч. Несколько десятков тысяч потомков джунгар, смешавшихся с халха-монголами и потомками калмыцких беглецов 1771 года, проживали на территории Цинской империи. Зато казахов в это время только в пределах Российской империи насчитывалось около 4 миллионов человек. То есть численность казахов за неполных два века увеличилась как минимум в 10 раз! Демографический взрыв было во второй половине 20 века и это касалось всего человечества. А в десятикратный рост в 18-19 веках это невозможно. Вот общая численность мира: 1750 г. - 791 млн. 1800 г. - 978 млн. 1850 г. - 1 262 млн. 1900 г. - 1 650 млн. 1950 г. - 2 518 млн. 2000 г. - 6 070 млн. Есть данные что казахи достигли миллиона уже в первой половине 16 века (Касым Хан). В 18 веке наверно были не меньше двух миллионов. В двухкратный рост можно верить. (См. таблицу) В 18 веке переписи не было же. 300-400 тысяч это скорее всего приблизительная численность части младшего и части среднего жузов.
asan-kaygy Posted May 5, 2012 Posted May 5, 2012 Демографический взрыв было во второй половине 20 века и это касалось всего человечества. А в десятикратный рост в 18-19 веках это невозможно. Вот общая численность мира: 1750 г. - 791 млн. 1800 г. - 978 млн. 1850 г. - 1 262 млн. 1900 г. - 1 650 млн. 1950 г. - 2 518 млн. 2000 г. - 6 070 млн. Есть данные что казахи достигли миллиона уже в первой половине 16 века (Касым Хан). В 18 веке наверно были не меньше двух миллионов. В двухкратный рост можно верить. (См. таблицу) В 18 веке переписи не было же. 300-400 тысяч это скорее всего приблизительная численность части младшего и части среднего жузов. А с чего должен быть линейный рост, помните что при Тахире сколько казахов осталось? Почему не возможен такой рост, да и 10 кратного роста не было, максимум в 5 раз, с 400 тысяч просле актабан шубрунды до 2 миллионов в начале 19 века. Примеры взрывного роста 25 ногайских семей размножившихся за век до 10 тысяч человек.
alp-bamsi Posted May 5, 2012 Posted May 5, 2012 А с чего должен быть линейный рост, помните что при Тахире сколько казахов осталось? Почему не возможен такой рост, да и 10 кратного роста не было, максимум в 5 раз, с 400 тысяч просле актабан шубрунды до 2 миллионов в начале 19 века. Примеры взрывного роста 25 ногайских семей размножившихся за век до 10 тысяч человек. Никакой причины роста в 5 раз не вижу (к тому же в 18 веке!), даже во время демографического взрыва человечества такой рост не наблюдалось (1950-2000). Вообще первая (!) всеобщая перепись населения Российской империи была в 1897 г. Итоги: Первая перепись (1897 г.): Киргиз-кайсацкое-4084139 Башкирское-1321363 Сартское-968655 Узбекское-726534 Таджикское-350397 Туркменское-281357 Кара-киргизское-201682 Кара-калпакское-104274 Вторая перепись (1926 г.): Казаки-3968289 Узбеки-3904622 Таджики-978680 Туркмены -763940 Киргизы-762736 Башкиры-713693 Каракалпаки-146317 Третья перепись (1939 г.): узбеки-4845140 казахи-3100949 таджики-1229170 киргизы-884615 башкиры-843648 туркмены-812404 каракалпаки-185766 Мы можем наблюдать как казахи (и башкиры) теряли свое численное преимущество в регионе. А в конце 19 века казахи превосходили кыргызов в 20 раз, каракалпаков в 40 раз! Сарты и еще несколько народов превратились в узбеков.
атыгай Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 Уважаемый alp-bamsi безусловно прав! Какой может быть рост населения, когда наши казахи и ногайцы потеряли степные просторы от Крыма до Урала? Еще в 19 веке эти земли не были заселены, прямы известия об этом остались у иностранцев и у русских писателей в виде намёка. Например, у великого Гоголя в "Мертвых душах", если помните Чичиков скупал мертвые души, что бы получить льготный кредит и БЕСПЛАТНО получить землю в Таврической губернии. Которые выдавались помещикам при условиии, что у них есть достаточное число крепостных, что бы заселить пустующие замли. Русская интеллегенция всегда клеймила американцев за истребление индейцев, но о них осталась хоть повести и романы, о ногайцах не написано ничего!Только остались заветы "Жить по суворовски!", то есть так же как Суворов уничтожать безззащитные аулы, да еще как его сынок к тому же еще и обворовывать своих солдат... Надо верить источникам, а не российским и советским учебникам истории, в том числе и в численности населения казахов, которые увеличили свою численность за счёт принятия ногайцев с запада, до этого кочевников Сибирского ханства, до этого кочевников Моголистана. Есть в источниках сведения об уходе в Казахское ханство татар после взятия Казани, башкир после подавления восстаний. С уважением,
ҚАСҚЫР Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 Русская интеллегенция всегда клеймила американцев за истребление индейцев, но о них осталась хоть повести и романы, о ногайцах не написано ничего!Только остались заветы "Жить по суворовски!", то есть так же как Суворов уничтожать безззащитные аулы, да еще как его сынок к тому же еще и обворовывать своих солдат... А ведь могли же если бы захотели, на правах империи, но ведь не сделали. На полных правах могли бы истребить все азиатские коренные народы Сибири и великой степи. И никто бы не бякал им что мол вы русские такие плАхие и не хАрошие и не на своей земле... Ваш пост немного попахивает русофобством, когда кочевники завоевывали то не чо да? А когда кочевников завоевывали то это не хорошо да? П.С. Я не ксенопатриот но все же...
asan-kaygy Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 Никакой причины роста в 5 раз не вижу (к тому же в 18 веке!), даже во время демографического взрыва человечества такой рост не наблюдалось (1950-2000). Вообще первая (!) всеобщая перепись населения Российской империи была в 1897 г. Итоги: Мы можем наблюдать как казахи (и башкиры) теряли свое численное преимущество в регионе. А в конце 19 века казахи превосходили кыргызов в 20 раз, каракалпаков в 40 раз! Сарты и еще несколько народов превратились в узбеков. Ориентировочно оценивали численность казахов в 2 миллиона в начале 19 века многие. Кроме того казахам досталась огромная территория от джунгар и калмыков, на которой они размножились. численность при кочевом хозяйстве зависит от оличества земли.
ҚАСҚЫР Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 Скажите пожалуйста(обращаюсь всем) встречались ли кому нибудь люди с фамилиями: Игбаев(а)/Игибаев(а)/Екбаев(а) ? Ну или сами эти фамилии где нибудь вам встречались?
alp-bamsi Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 Кроме того ситуация с ногай-казахами показательна. Ну, это 100 семей перешедших в Младший жуз, у казахов одним родом стало больше всего лишь, они не вносили никакого демографического изменения.
alp-bamsi Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 Ориентировочно оценивали численность казахов в 2 миллиона в начале 19 века многие. Кроме того казахам досталась огромная территория от джунгар и калмыков, на которой они размножились. численность при кочевом хозяйстве зависит от оличества земли. Досталась не досталась - это общие земли, то казахи выиграли, то джунгары выиграли. В итоге досталась казахам. Численность народа от территории не очень-то зависит, вон узбеки на маленькой земле как размножились! Да и казахи и до падения Джунгарского ханства обладали огромной территорией.
ҚАСҚЫР Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 вон узбеки на маленькой земле как размножились! Так узбеки то оседлый народ, у оседлого государства уровень благосостояния выше чем у кочевого государства. Тем более узбеки имели исторические торгово-экономические города, а такие города всегда привлекали людей из вне соотвественно и население должно расти. А большие территории как раз для кочевников и важны, чем больше территория тем меньше трении между самими казахскими племенами, чем больше место для выпаса скота тем меньше голода и тем больше численность населения. Если по картам посмотреть кочевники не важно какие индоевропейские или тюркские всегда имели огромные территории.
asan-kaygy Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 Ну, это 100 семей перешедших в Младший жуз, у казахов одним родом стало больше всего лишь, они не вносили никакого демографического изменения. 25 семей превратились в 10 тысяч за век, тс казахами тоже самое могло произойти. Этот аналог роста казахских популяций. Если помните сколько в Букеевской Орде было казахов в начале и сколько сейчас?
asan-kaygy Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 Досталась не досталась - это общие земли, то казахи выиграли, то джунгары выиграли. В итоге досталась казахам. Численность народа от территории не очень-то зависит, вон узбеки на маленькой земле как размножились! Да и казахи и до падения Джунгарского ханства обладали огромной территорией. 1. Зависит от территории и прямо зависит. Численность территории лимититрует численность скота а тот лимитирует численность людей. 2. Какой территорией и когда. Ногайцы а потом Калмыки владели Западным Казахстаном, каракалпаки занимали часть южного, В городах жили сарты а не казахи, на востоке доминировали джунгары.
alp-bamsi Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 1. Зависит от территории и прямо зависит. Численность территории лимититрует численность скота а тот лимитирует численность людей. 2. Какой территорией и когда. Ногайцы а потом Калмыки владели Западным Казахстаном, каракалпаки занимали часть южного, В городах жили сарты а не казахи, на востоке доминировали джунгары. 1. Это ваше предположение. В 18 веке никакого перепися не было. 2. Вы в душе оппозиционер, и критический взгляд на все. Есть источники которые признают казахов самым крупным народом степи, кочующей на огромной территории. Почему казахи не жили в городах? В Туркестане жили коныраты, в Ташкенте канглы и шанышкылы. Туркестан же был столицей Казахского Ханства. А Ташкент центром Старшего Жуза. Памятник Толе Би называется "Карлыгаш Аулие".
asan-kaygy Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 1. Это не мое предположение, были оценочные суждения многих людей того времени, могу список привести. 2. В городах жили сарты, казахи были кочевниками. а правители в городах конечно жили, но их там не было массово. Казахи в основном кочевали.
alp-bamsi Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 25 семей превратились в 10 тысяч за век, тс казахами тоже самое могло произойти. Этот аналог роста казахских популяций. Если помните сколько в Букеевской Орде было казахов в начале и сколько сейчас? 1. Семья в 18 веке и 21 веке понятия разные. В 18 веке семья - это не только папа, мама, дочь и сын. Одна семья включала ата, байбише, токалдар, сыновья, келинки и токалки, внуки, правнуки и др. 2. Букеевская Орда всего лишь часть Младшей Орды.
asan-kaygy Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 1. Семья в 18 веке и 21 веке понятия разные. В 18 веке семья - это не только папа, мама, дочь и сын. Одна семья включала ата, байбише, токалдар, сыновья, келинки и токалки, внуки, правнуки и др. 2. Букеевская Орда всего лишь часть Младшей Орды. 1. там количество людей указано, около 120 емнип. то есть 5 человек на семью. 2. Да, но даже там размножилось население в десяток раз как минимум.
alp-bamsi Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 1. Это не мое предположение, были оценочные суждения многих людей того времени, могу список привести. 2. В городах жили сарты, казахи были кочевниками. а правители в городах конечно жили, но их там не было массово. Казахи в основном кочевали. 1. Я тоже могу привести оценочное суждение известного демографа Макаша Татимова, по нему к 1723 году казахов было более 2 млн. 2. Вот именно - "в основном". В Туркестане жили коныраты, в Ташкенте Толе Би, канглы и шанышкылы.
alp-bamsi Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 1. там количество людей указано, около 120 емнип. то есть 5 человек на семью. 2. Да, но даже там размножилось население в десяток раз как минимум. 1. А 10000 когда стало? Есть какая-то неувязочка. 2. Наверно за счет присоединения других казахов-младшежузовцев.
asan-kaygy Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 1. Я тоже могу привести оценочное суждение известного демографа Макаша Татимова, по нему к 1723 году казахов было более 2 млн. 2. Вот именно - "в основном". В Туркестане жили коныраты, в Ташкенте Толе Би, канглы и шанышкылы. 1. Он не был современником а там современники 2. Они не жили, казахи кочевали, емнип есть данные по горожанам-казахам у Масанова.
asan-kaygy Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 1. А 10000 когда стало? Есть какая-то неувязочка. 2. Наверно за счет присоединения других казахов-младшежузовцев. 1. Во второй половине 19 века через век где-то 2. Нет. за счет прироста больше. Букеевцы просто так бы земли не отдавали бы и это была отдельная админ. единица.
alp-bamsi Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 1. Он не был современником а там современники 2. Они не жили, казахи кочевали, емнип есть данные по горожанам-казахам у Масанова. 1. Вряд ли они произвели перепись по всей Великой степи по юртам, и в южных городах тоже. 2. Кожа, сунаки, торе и их толенгуты кочевали?
alp-bamsi Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 1. Во второй половине 19 века через век где-то 2. Нет. за счет прироста больше. Букеевцы просто так бы земли не отдавали бы и это была отдельная админ. единица. Прирост на 83 (!) раз как-то фантастично. 10000:120=83. Я про ногай-казахов. Кажется наш спор будет длится вечно!
alp-bamsi Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 Так узбеки то оседлый народ, у оседлого государства уровень благосостояния выше чем у кочевого государства. Тем более узбеки имели исторические торгово-экономические города, а такие города всегда привлекали людей из вне соотвественно и население должно расти. Так у них прирост случилось в 20 веке (когда и казахи перешли на оседлость), а раньше их было меньше чем казахи (на несколько раз).
asan-kaygy Posted May 6, 2012 Posted May 6, 2012 1. Вряд ли они произвели перепись по всей Великой степи по юртам, и в южных городах тоже. 2. Кожа, сунаки, торе и их толенгуты кочевали? 1. Но они были современниками и могли иметь доступ к оценкам казахских родоправителей и знать примерную численность родов и округов. 2. А их не много было, емнип все наши торе это потомки не более 10 человек-торе живших во второй половине 17 века. по кожа ситуация могла быть такая же.
