Аргын

[asan-kaygy]

Еше Аргын-Аргуун среди халха.

Они в основном в Булганском аймаке?

http://shuukh.mn/eruuanhan/9922/view

Это просто тезки.

[Hooker]

Когда посильно помогала Россия. Джунгары были поданными России. А вообще то в оснвоном Казахи наносили поражения.

В 1739 году Галдан-Цэрэн заключил с Китаем мирное соглашение и повернул армию в сторону Казахского ханства. В 1740—1743 годы его войска совершили успешные походы против казахов. В один из джунгарских походов в плен попадает султан Абылай. Средний жуз попал под власть джунгар. Под угрозу встала независимость казахов. В итоге казахские жузы присоединяются к России.[источник не указан 214 дней].

Разделение Казахского ханства на жузы

Роды Старшего и Среднего Жуза подчинялись потомкам сыновей Жанибек-хана. А роды Младшего Жуза подчинялись потомкам младшей ветви династии Жанибек-хана.

После смерти Каип-хана великим ханом Казахского ханства становится Болат-хан, сын Тауке-хана, слабый и непопулярный. В 1718 году ханом Младшего жуза становится сильный и амбиционный Абулхаир хан, один из претендентов на великоханский престол. Но он не смог стать великим ханом, потому что он относился к младшей ветви династии Жанибек-хана. Ханом Старшего жуза становится Карт-Абулхайр-хан, а ханом Среднего жуза становится Самеке-хан.

После смерти Болат-хана Казахское ханство распалось на жузы на западе Младший жуз, в центре и востоке — Средний жуз, на юге и Жетысу — Старший жуз.

В 1731 году Младший жуз становится вассалом Российской империи, в 1740 году — Средний жуз.

Вообше не понятно стало.Галдан цэрэн напал на казахов когда они были уже вассалами Российской империи?

[Hooker]

Это просто тезки.

Я думаю, что это не тезки.Часть аргын, попавшая в плен к монголам чингизидов на территории Хорезма или плен к джунгарам! Племя с таким названием "Аргуун" среди монголов или джунгаров вообше не было.

Что вы думаете о племени "хасаг или сартаул" среди монголов?

Тоже тезки?

[asan-kaygy]

Я думаю, что это не тезки.Часть аргын, попавшая в плен к монголам чингизидов на территории Хорезма или плен к джунгарам! Племя с таким названием "Аргуун" среди монголов или джунгаров вообше не было.

Что вы думаете о племени "хасаг или сартаул" среди монголов?

Тоже тезки?

2 и 3 не тезки, а действительно потомки, как асуды и хавчигуды, а аргыны тезки, так как нет никаких исторических данных о том что они были до Чингиз-хана и о том что они попали к монголам (как было про асудов и потомков кипчаков)

[Hooker]

2 и 3 не тезки, а действительно потомки, как асуды и хавчигуды, а аргыны тезки, так как нет никаких исторических данных о том что они были до Чингиз-хана и о том что они попали к монголам (как было про асудов и потомков кипчаков)

Some scholars also argues that the Kharchins were originated at least partly from the Khalaj of the historical Khoransan area in today�s Iran and Afghanistan, who were a sub-group of the Oghuz or Arghu Turks.

Что за люди Аргу турки?

http://en.wikipedia.org/wiki/Kharchin_Mongols

[Aldar-Kose]

Аргынов по любому больше чем найманов. Статистике я не верю. Большая часть среднежузевцев, которых я встречал - это аргыны. Я даже могу сказать какие подроды аргынов где обитают

караул - кокшетау, атыгай- севказ, канжигалы - ерейментау, тобыкты - семепалатинск, каракесек - аягоз, старшие аргыны (куандык, бегендык, чегендык, суюндык) - акмолинская область и караганда.

о, сразу появился (зарегистрировался) демон трайбализма! Каракесек в Карагандинской области, остальное тоже всё не правильно наверное, про роды аргынов.

Найманов больше и вы это знаете. Фу, противно стало.

Крупнее аргынов и найманов были представлены лишь кишижузовцы из байулы (1 080 тыс), но байулы это скорее союз, чем племя.

найман это союз, ты уже зарапортовался; а куда делись байулинцы? Или найманы от голода не умирали и их не косили пулеметы на границе? (shok) Сколько казаков за границей ты знаешь (и сколько из них найманов эмигрантов), просто imho у тебя свои интересы дороже истины.

 

 

на начало 20 века аргыны были самым большим племенем. Сейчас в Каазхстане этос амое многочисленное племя, чуть чуть им уступают найманы. если считать китайских и монголських найманов, то нужно будет считать и российских казахов - среди них тоже немало аргын

 

[Aldar-Kose]

Я то думал.. здесь будем обсуждать этногенез аргынов, хотел посмотреть что люди об этом вопросе думают, а все скатилось на тюркско-монгольские разборки по поводу найманов (какую тему не откроешь, все к найманам, кереитам, джалаирам и пр. сводится) и на трайбалистские и личные разборки между участниками-кахазами.. Грустно..

Может все-таки перейдем к аргынам?

 

в 2006 году тоже так было(((

[Aldar-Kose]

Многие казахи, в т.ч. живущие в г. Семей, не знают о принадлежности рода Тобыкты к племени Аргын. Со мной на эту тему спорили отдельные лица, не желая соглашаться с разумными доводами. Даже мой покойный отец не упоминал аргынов, когда говорил, что принадлежит к подразделению Жуан-таяк рода Тобыкты и упоминал батыров Токтамыса и Мамая. Думаю, он просто не знал этого; и близкие люди, старшие по возрасту, ему об этом, видимо, не говорили. Обособленность тобыктинцев объясняется тем, что они проживают относительно далеко от остальных аргынских родов.

А может быть это связано с банальным забвением шежире?

К примеру Павлодарские многочисленные роды аргынов (канжыгалы, басентиин, каржас, козган, актылес, каракесек, суйндык, айдабол и мн. мн. др.) тоже не знают о вхождении своих родов в аргынов. Такая же картина и по другим: кереям, кыпшакам и пр.

Если тобыкты отдельное племя или аргыны союз племен, по почему почти ни у одного из аргынских родов нет своей тамги, а только общая "коз танба" "ОО" ?!

 

просто в поледенее время он жили в окружении аргын и не перекочевывали, не персекались с другими племенами. Поэтому постепенно стали забывать что термин "аргын" относится к ним - не было необходимости его применять.

Ну и конечно разрыв в поколениях вызванных массовой смертностью в годы коллективизации тоже свое дело сделало. Голо в основном охватил Ср. и мл.жузы и скорее всего в первую очередь аксакалов-старцев, многие дети оставшись одни сиротами думали только о том как бы выжить и вполне естественно, что пострадавшие от голоджа люди пытались найти защиту  и помощь от сородичей - всем сородичам помочь не могли - атыгай помогали атыгаям, а не каракескам или тобыктинца - во первых ближе территориально, во вторых родовая близость... слово "аргын" отодвинулось на задний план, потому тчо общеплеменной поддержки и помощи не было. Помощь могла быть на уровне более мелких фратрий...

 

 

[Aldar-Kose]

Уважаемый Hadji-Murat!

Заградительные отряды создавались во всех вооружённых силах, в критических ситуациях, из наиболее подготовленных бойцов.

Если у Вас данные, что аргын Таш-ходжа был начальником заградительного отряда?

Предполагал, что аргыны, представлявшие собой, вероятно, "союз нерушимый tribes свободных", составляли корпус - a large body of warriors, располагавшихся за авангардом. Но употребленное здесь выражение "наиболее подготовленные бойцы", характерное для армейского лексикона, хотелось бы применить к воинам-аргынам. Исходя из этого естественного желания, обоснованно предполагаю (потому, как сам - из аргынов), что только им, как наиболее мужественным, опытным в военном деле и крепким духом, Родина могла доверить столь ответственное дело - преграждать путь слабодушным паникерам, безыдейным ретроградам, непростительно (оное - только в боевых условиях!) жизнелюбивым анархистам, стойким пацифистам, убежденным сектантам и прочим апатридам.

За авангардом могла находиться гвардия, а не только заградотряды. Я имею ввиду не личную охрану хана, а такие отряд которые в самый неоходимый и важный моменр вежими силами бросают в бой в самый решительный момент. Например, чтобы перевесить чашу весов в свою прользу, или прикрыть отход хана или для участия в ложном отсутплении  -передние ложно отступают заманивая на аргынов и т.д.

[Le_Raffine]

Про заград-отряды прикольно придумали, но я не встречал такого упоминания нигде, кроме рассказа о битве Абулхаира с каракалпаками Нуртай-батыра, когда Абулхаир приказал 8 джигитам "ехать сзади полчища и предавать смерти всех, кто отстанет от Байсары-батыра[знаменосца] войска"

[Aldar-Kose]

Может быть я ошибаюсь, но по-моему о ханах-соправителях написал МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР, позже эти сведения использовал МАХМУД БЕН ВАЛИ. Радик Темиргалиев высказал версию, что о институт соправительства ханов не известен ни до, ни после Джанибека и Керея, и оба соправителя это одно лицо - хан Джанибек-Гирей (с двойным именем, как у крымских Гиреев).

 

 

Однако, Трепавлов в книге Исторяи Ногайкой орды приволдит примеры соправительства

[Aldar-Kose]

Насчет численности казахов есть хороший пост Радика Темиргалиева:

Казахский секрет

19

Подобное необходимо сравнивать с подобным, и следует отметить, что, к примеру, в начале XVIII века казахи как народ были сопоставимы с такими же соседними кочевыми народами, как джунгары, башкиры, калмыки, каракалпаки, кыргызы. Численность всех этих народов находилась в диапазоне от от 50 до 500 тысяч человек. Так, по российским документам (разумеется, очень приблизительно), численность кыргызов составляла от 80 до 120 тысяч человек, башкир – 80-100 тысяч, каракалпаков – 60-80 тысяч, калмыков – 120-160 тысяч человек, казахов – 300-400 тысяч, джунгар – 400-500 тысяч. По современным меркам, эти этносы бы внесли в группу вымирающих, но для того времени это были неплохие цифры, позволявшие народу надеяться на продолжение своей истории.

Однако к концу XIX века картина изменилась очень существенным образом. Численность кыргызов в России составила около 200 тысяч человек, калмыков – 190 тысяч, каракалпаков – 100 тысяч. Несколько десятков тысяч потомков джунгар, смешавшихся с халха-монголами и потомками калмыцких беглецов 1771 года, проживали на территории Цинской империи. Зато казахов в это время только в пределах Российской империи насчитывалось около 4 миллионов человек. То есть численность казахов за неполных два века увеличилась как минимум в 10 раз!

Демографический взрыв было во второй половине 20 века и это касалось всего человечества. А в десятикратный рост в 18-19 веках это невозможно.

Вот общая численность мира:

1750 г. - 791 млн.

1800 г. - 978 млн.

1850 г. - 1 262 млн.

1900 г. - 1 650 млн.

1950 г. - 2 518 млн.

2000 г. - 6 070 млн.

Есть данные что казахи достигли миллиона уже в первой половине 16 века (Касым Хан). В 18 веке наверно были не меньше двух миллионов. В двухкратный рост можно верить. (См. таблицу)

В 18 веке переписи не было же. 300-400 тысяч это скорее всего приблизительная численность части младшего и части среднего жузов.

 

с какой стати? Казахская степь создает естетсвенные ограничения в численности населения. В степи возможно прокормитсья только определенному количесвту человек. Для кочевников такая цифра врялд ли была более 1,5 млн человек. Начинается земельная теснота со всеми вытекающими последствмяи- голод, вытеснение друг друга...

После присоединения к России численность увеличивалась за счет оседания части населения, а также обнищания населения, кто-то уходил в города...

а вытесняться было некуда - борьба за землю велась

 

[Aldar-Kose]

Ориентировочно оценивали численность казахов в 2 миллиона в начале 19 века многие.

Кроме того казахам досталась огромная территория от джунгар и калмыков, на которой они размножились. численность при кочевом хозяйстве зависит от оличества земли.

Досталась не досталась - это общие земли, то казахи выиграли, то джунгары выиграли. В итоге досталась казахам.

Численность народа от территории не очень-то зависит, вон узбеки на маленькой земле как размножились!

Да и казахи и до падения Джунгарского ханства обладали огромной территорией.

 

так это же оседлые хозяйство. На маленьком кусочке земли можно вырастить больше растительной пищи, чем развести животных.

До падения Джунгарского ханства - нынешнюю территорию Казахстана занимали кроме казахов, моголы, ногаи, сибирские татары, наверное алтайцы и ойраты...

 

казахи расшири этническую территорию и резко увеличили численность в рамках россйской империи, хотя и утратили самостоятельнсоть

 

[Aldar-Kose]

1. Это не мое предположение, были оценочные суждения многих людей того времени, могу список привести.

2. В городах жили сарты, казахи были кочевниками. а правители в городах конечно жили, но их там не было массово. Казахи в основном кочевали.

1. Я тоже могу привести оценочное суждение известного демографа Макаша Татимова, по нему к 1723 году казахов было более 2 млн.

2. Вот именно - "в основном". В Туркестане жили коныраты, в Ташкенте Толе Би, канглы и шанышкылы.

 

1. на чем основывается демограф Татимов?

2. Ни Туркестан, ни ташкент, ни другие города юга Казахстана не были крупными по численности и казахов там реально было мало.

[Eitutmush]

 

Насчет численности казахов есть хороший пост Радика Темиргалиева:

Казахский секрет

19

Подобное необходимо сравнивать с подобным, и следует отметить, что, к примеру, в начале XVIII века казахи как народ были сопоставимы с такими же соседними кочевыми народами, как джунгары, башкиры, калмыки, каракалпаки, кыргызы. Численность всех этих народов находилась в диапазоне от от 50 до 500 тысяч человек. Так, по российским документам (разумеется, очень приблизительно), численность кыргызов составляла от 80 до 120 тысяч человек, башкир – 80-100 тысяч, каракалпаков – 60-80 тысяч, калмыков – 120-160 тысяч человек, казахов – 300-400 тысяч, джунгар – 400-500 тысяч. По современным меркам, эти этносы бы внесли в группу вымирающих, но для того времени это были неплохие цифры, позволявшие народу надеяться на продолжение своей истории.

Однако к концу XIX века картина изменилась очень существенным образом. Численность кыргызов в России составила около 200 тысяч человек, калмыков – 190 тысяч, каракалпаков – 100 тысяч. Несколько десятков тысяч потомков джунгар, смешавшихся с халха-монголами и потомками калмыцких беглецов 1771 года, проживали на территории Цинской империи. Зато казахов в это время только в пределах Российской империи насчитывалось около 4 миллионов человек. То есть численность казахов за неполных два века увеличилась как минимум в 10 раз!

Демографический взрыв было во второй половине 20 века и это касалось всего человечества. А в десятикратный рост в 18-19 веках это невозможно.

Вот общая численность мира:

1750 г. - 791 млн.

1800 г. - 978 млн.

1850 г. - 1 262 млн.

1900 г. - 1 650 млн.

1950 г. - 2 518 млн.

2000 г. - 6 070 млн.

Есть данные что казахи достигли миллиона уже в первой половине 16 века (Касым Хан). В 18 веке наверно были не меньше двух миллионов. В двухкратный рост можно верить. (См. таблицу)

В 18 веке переписи не было же. 300-400 тысяч это скорее всего приблизительная численность части младшего и части среднего жузов.

 

с какой стати? Казахская степь создает естетсвенные ограничения в численности населения. В степи возможно прокормитсья только определенному количесвту человек. Для кочевников такая цифра врялд ли была более 1,5 млн человек. Начинается земельная теснота со всеми вытекающими последствмяи- голод, вытеснение друг друга...

После присоединения к России численность увеличивалась за счет оседания части населения, а также обнищания населения, кто-то уходил в города...

а вытесняться было некуда - борьба за землю велась

 

От обнищания народ не может увеличиваться, кто вбил Вам в голову такую, извините за выражение,  дурь?

Из нескольких сот тысяч казахов Акмолинской области не более 8 процентов были оседлыми в 1910-е гг. О каком оседании можно говорить?

[bek_nur]

'asan-kaygy' сказал(а) 30 Апр 2012 - 14:58:

Насчет численности казахов есть хороший пост Радика Темиргалиева:

Казахский секрет

19

Подобное необходимо сравнивать с подобным, и следует отметить, что, к примеру, в начале XVIII века казахи как народ были сопоставимы с такими же соседними кочевыми народами, как джунгары, башкиры, калмыки, каракалпаки, кыргызы. Численность всех этих народов находилась в диапазоне от от 50 до 500 тысяч человек. Так, по российским документам (разумеется, очень приблизительно), численность кыргызов составляла от 80 до 120 тысяч человек, башкир – 80-100 тысяч, каракалпаков – 60-80 тысяч, калмыков – 120-160 тысяч человек, казахов – 300-400 тысяч, джунгар – 400-500 тысяч. По современным меркам, эти этносы бы внесли в группу вымирающих, но для того времени это были неплохие цифры, позволявшие народу надеяться на продолжение своей истории.

Однако к концу XIX века картина изменилась очень существенным образом. Численность кыргызов в России составила около 200 тысяч человек, калмыков – 190 тысяч, каракалпаков – 100 тысяч. Несколько десятков тысяч потомков джунгар, смешавшихся с халха-монголами и потомками калмыцких беглецов 1771 года, проживали на территории Цинской империи. Зато казахов в это время только в пределах Российской империи насчитывалось около 4 миллионов человек. То есть численность казахов за неполных два века увеличилась как минимум в 10 раз!

Численность казахов на начало 20 века можно отценивать только по родо-племенному населению, Тоесть были племена по 200 - 500 тыс чел, эти племена вели кочевое хозяйство на огромных териториях, кочуя на 1000 км север юг. Летовки на севере, зимовки на юге, особенно это эффективно в самый ответсвенный момент окат (сакман), отсюда больше скота, большая численность населения.

Примерно можно определить эти племена: адайцы, аргыны, кыпчаки, алимулы, найманы. Байулы и жеты ру вели хозяйство в особо благоприятном микроклимате на заподе, отсюда и население. А вот остальные племена, насколько я знаю не кочевали на 1000 км север юг, ну соответственно их численность не такая высокая. 

[bek_nur]

По карте видно, что племена ведшие хозяйство на больших територия и состовляли большинство населения. Но в 20-30 годах все изменилось.

Карта расселения казахских родов

[bek_nur]

Кстати монголы так и не освоили кочевание на болшие растояния север юг (кроме джунгар), отсюда и сравнительно не большая численность. Плюс они подпитывались у оседлых государств, в обмен на военные услуги. 

[Шелдон Купер]

Марко Поло. Книга о разнообразии мира (около 1292 г.)

ГЛАВА LXXIV

Здесь описывается большая область Сендук

Сендук [Тендук] – область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана его подданные. Главный город называется Тендук...

Водятся тут камни, из которых лазурь добывается [ляпис-лазурь]; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане.

Есть здесь народ, называется аргон, что по-французски значит Guasmul; происходит он от двух родов, от рода аргон Тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше...

Сендук, Тендук. Похожи на аргынские Сюиндык, Куандык.

[bek_nur]

 

Многие казахи, в т.ч. живущие в г. Семей, не знают о принадлежности рода Тобыкты к племени Аргын. Со мной на эту тему спорили отдельные лица, не желая соглашаться с разумными доводами. Даже мой покойный отец не упоминал аргынов, когда говорил, что принадлежит к подразделению Жуан-таяк рода Тобыкты и упоминал батыров Токтамыса и Мамая. Думаю, он просто не знал этого; и близкие люди, старшие по возрасту, ему об этом, видимо, не говорили. Обособленность тобыктинцев объясняется тем, что они проживают относительно далеко от остальных аргынских родов.

А может быть это связано с банальным забвением шежире?

К примеру Павлодарские многочисленные роды аргынов (канжыгалы, басентиин, каржас, козган, актылес, каракесек, суйндык, айдабол и мн. мн. др.) тоже не знают о вхождении своих родов в аргынов. Такая же картина и по другим: кереям, кыпшакам и пр.

Если тобыкты отдельное племя или аргыны союз племен, по почему почти ни у одного из аргынских родов нет своей тамги, а только общая "коз танба" "ОО" ?!

 

просто в поледенее время он жили в окружении аргын и не перекочевывали, не персекались с другими племенами. Поэтому постепенно стали забывать что термин "аргын" относится к ним - не было необходимости его применять.

Ну и конечно разрыв в поколениях вызванных массовой смертностью в годы коллективизации тоже свое дело сделало. Голо в основном охватил Ср. и мл.жузы и скорее всего в первую очередь аксакалов-старцев, многие дети оставшись одни сиротами думали только о том как бы выжить и вполне естественно, что пострадавшие от голоджа люди пытались найти защиту  и помощь от сородичей - всем сородичам помочь не могли - атыгай помогали атыгаям, а не каракескам или тобыктинца - во первых ближе территориально, во вторых родовая близость... слово "аргын" отодвинулось на задний план, потому тчо общеплеменной поддержки и помощи не было. Помощь могла быть на уровне более мелких фратрий...

 

 

Тобыктинцы могут оказаться в блискородственных отношениях с каракитаями и найманами (по генетике), а к аргынам  причислялись из за военно-хозяйственных отношений с чингизидами, племя аргын было про-ханским племенем (военные и хозяйственные люди). 

[Aldar-Kose]

Вы характер ханской власти в казахстане не знаете, ханы у нас правили номинально (причем их избирали до присоединения к россии) и зависели от своих подданых, так что их кулами называть это еще тот примтивизм.

Поэтому джунгары нанесли казахам сокрушительное поражение!

 

Поэтому казахи смогли стать самым многочислденным из бывших кочевых тюркоөмонгольских народов и сформировать самую большую этническую территорию.

 

а то, что рядовые джунгары были для своих правителей кулами - привело к плачевному концу. Да и калмыки за это страдали

 

[Aldar-Kose]

 

 

Насчет численности казахов есть хороший пост Радика Темиргалиева:

Казахский секрет

19

Подобное необходимо сравнивать с подобным, и следует отметить, что, к примеру, в начале XVIII века казахи как народ были сопоставимы с такими же соседними кочевыми народами, как джунгары, башкиры, калмыки, каракалпаки, кыргызы. Численность всех этих народов находилась в диапазоне от от 50 до 500 тысяч человек. Так, по российским документам (разумеется, очень приблизительно), численность кыргызов составляла от 80 до 120 тысяч человек, башкир – 80-100 тысяч, каракалпаков – 60-80 тысяч, калмыков – 120-160 тысяч человек, казахов – 300-400 тысяч, джунгар – 400-500 тысяч. По современным меркам, эти этносы бы внесли в группу вымирающих, но для того времени это были неплохие цифры, позволявшие народу надеяться на продолжение своей истории.

Однако к концу XIX века картина изменилась очень существенным образом. Численность кыргызов в России составила около 200 тысяч человек, калмыков – 190 тысяч, каракалпаков – 100 тысяч. Несколько десятков тысяч потомков джунгар, смешавшихся с халха-монголами и потомками калмыцких беглецов 1771 года, проживали на территории Цинской империи. Зато казахов в это время только в пределах Российской империи насчитывалось около 4 миллионов человек. То есть численность казахов за неполных два века увеличилась как минимум в 10 раз!

Демографический взрыв было во второй половине 20 века и это касалось всего человечества. А в десятикратный рост в 18-19 веках это невозможно.

Вот общая численность мира:

1750 г. - 791 млн.

1800 г. - 978 млн.

1850 г. - 1 262 млн.

1900 г. - 1 650 млн.

1950 г. - 2 518 млн.

2000 г. - 6 070 млн.

Есть данные что казахи достигли миллиона уже в первой половине 16 века (Касым Хан). В 18 веке наверно были не меньше двух миллионов. В двухкратный рост можно верить. (См. таблицу)

В 18 веке переписи не было же. 300-400 тысяч это скорее всего приблизительная численность части младшего и части среднего жузов.

 

с какой стати? Казахская степь создает естетсвенные ограничения в численности населения. В степи возможно прокормитсья только определенному количесвту человек. Для кочевников такая цифра врялд ли была более 1,5 млн человек. Начинается земельная теснота со всеми вытекающими последствмяи- голод, вытеснение друг друга...

После присоединения к России численность увеличивалась за счет оседания части населения, а также обнищания населения, кто-то уходил в города...

а вытесняться было некуда - борьба за землю велась

 

От обнищания народ не может увеличиваться, кто вбил Вам в голову такую, извините за выражение,  дурь?

Из нескольких сот тысяч казахов Акмолинской области не более 8 процентов были оседлыми в 1910-е гг. О каком оседании можно говорить?

народ увеличивался не от обнищания. Наверное я непарвильно выразился.

Увеличение численности населения при ограниченности территорий вело к обнищению населения. В результате этого чаще стали появлятся жатакаи, казахи стали наниматься батрками к русским, периодически возникающий голод порой (не всегда) вынуждал казахов даже продавать своих детей... казахи перебирались в города, основанные русскими в качестве чернорабочих...

 

насчёт не более 8 процентов прошу ссылку,а я еще раз посмотрю свои данные об осевших.

 

 

За "дурь" не извиняю...

 

в целом посыл моего поста таков, что численность населения ограничена пастбищными возможностями. В 18-начале 19 века территория казахов увеличивалась, что поощряло рождаемость и в целом увеличение численности населения.

С середины 19 века - территориально казахи уже не в состоянии были расширять пастбища, кроме того начались переселения руских крестьян и казачества - это сужало кочевья казахов - началась борьба между родами и племенами... даже внутри одного рода усиливалась социальная разница

[Eitutmush]

 

 

 

Насчет численности казахов есть хороший пост Радика Темиргалиева:

Казахский секрет

19

Подобное необходимо сравнивать с подобным, и следует отметить, что, к примеру, в начале XVIII века казахи как народ были сопоставимы с такими же соседними кочевыми народами, как джунгары, башкиры, калмыки, каракалпаки, кыргызы. Численность всех этих народов находилась в диапазоне от от 50 до 500 тысяч человек. Так, по российским документам (разумеется, очень приблизительно), численность кыргызов составляла от 80 до 120 тысяч человек, башкир – 80-100 тысяч, каракалпаков – 60-80 тысяч, калмыков – 120-160 тысяч человек, казахов – 300-400 тысяч, джунгар – 400-500 тысяч. По современным меркам, эти этносы бы внесли в группу вымирающих, но для того времени это были неплохие цифры, позволявшие народу надеяться на продолжение своей истории.

Однако к концу XIX века картина изменилась очень существенным образом. Численность кыргызов в России составила около 200 тысяч человек, калмыков – 190 тысяч, каракалпаков – 100 тысяч. Несколько десятков тысяч потомков джунгар, смешавшихся с халха-монголами и потомками калмыцких беглецов 1771 года, проживали на территории Цинской империи. Зато казахов в это время только в пределах Российской империи насчитывалось около 4 миллионов человек. То есть численность казахов за неполных два века увеличилась как минимум в 10 раз!

Демографический взрыв было во второй половине 20 века и это касалось всего человечества. А в десятикратный рост в 18-19 веках это невозможно.

Вот общая численность мира:

1750 г. - 791 млн.

1800 г. - 978 млн.

1850 г. - 1 262 млн.

1900 г. - 1 650 млн.

1950 г. - 2 518 млн.

2000 г. - 6 070 млн.

Есть данные что казахи достигли миллиона уже в первой половине 16 века (Касым Хан). В 18 веке наверно были не меньше двух миллионов. В двухкратный рост можно верить. (См. таблицу)

В 18 веке переписи не было же. 300-400 тысяч это скорее всего приблизительная численность части младшего и части среднего жузов.

 

с какой стати? Казахская степь создает естетсвенные ограничения в численности населения. В степи возможно прокормитсья только определенному количесвту человек. Для кочевников такая цифра врялд ли была более 1,5 млн человек. Начинается земельная теснота со всеми вытекающими последствмяи- голод, вытеснение друг друга...

После присоединения к России численность увеличивалась за счет оседания части населения, а также обнищания населения, кто-то уходил в города...

а вытесняться было некуда - борьба за землю велась

 

От обнищания народ не может увеличиваться, кто вбил Вам в голову такую, извините за выражение,  дурь?

Из нескольких сот тысяч казахов Акмолинской области не более 8 процентов были оседлыми в 1910-е гг. О каком оседании можно говорить?

народ увеличивался не от обнищания. Наверное я непарвильно выразился.

Увеличение численности населения при ограниченности территорий вело к обнищению населения. В результате этого чаще стали появлятся жатакаи, казахи стали наниматься батрками к русским, периодически возникающий голод порой (не всегда) вынуждал казахов даже продавать своих детей... казахи перебирались в города, основанные русскими в качестве чернорабочих...

 

насчёт не более 8 процентов прошу ссылку,а я еще раз посмотрю свои данные об осевших.

 

 

За "дурь" не извиняю...

 

в целом посыл моего поста таков, что численность населения ограничена пастбищными возможностями. В 18-начале 19 века территория казахов увеличивалась, что поощряло рождаемость и в целом увеличение численности населения.

С середины 19 века - территориально казахи уже не в состоянии были расширять пастбища, кроме того начались переселения руских крестьян и казачества - это сужало кочевья казахов - началась борьба между родами и племенами... даже внутри одного рода усиливалась социальная разница

 

Можете не извинять, разрешаю.

 

И как по Вашему, казахи за это время с нескольких сот тысяч увеличились как кролики в десятки раз?

Более менее спокойное время - вторая половина  XVIIІ века и начало ХІХ века, ежу понятно, что численность зависит от хоз. благополучия, но это никак не объясняет, того, что в казахских степях к концу XIX века обитало около 4 миллионов казахов, есть перепись 1897 года, а почему в XVII веке не могло обитать больше миллиона кочевников.

 

Вы с потолка берете, что в степи могло обитать не более 1,5 млн. человек, откуда данные, где пруфлинк? Не из пальца же высосали... А причиной обнищания большинства казахов во второй половине XIX в. была не только нехватка земли, нехватка земли не самая главная причина была. ИМХО, самая главная причина - вовлечение казахов в рыночные отношения и когда в казахские степи пришел торговый капитал, социальная верхушка казахского общества во второй половине в корне изменилась, баи начали определять правила игры, они  были заинтересованы в превращении скота, источника жизнеобеспечения казахов, в капитал. Скот превращается  в товар, деньги, тот, кто распоряжался скотом (баи, аткаминеры, и так далее) уже не был, как глава патриархального рода, заинтересован в благополучии рода, а крепко думал о своем капитале. То, что нехватка земли была не самым главным фактором, говорит и экспедиция Щербины в конце ХІХ в.  и  Кузнецова в начале ХХ века, во время столыпинских реформ по результатам этих экспедиции была отобрана огромная часть земель для переселенческого фонда.

[Шелдон Купер]

Hooker сказал(а) 09 Мар 2013 - 21:42:

"Поэтому джунгары нанесли казахам сокрушительное поражение!"

 

Извините, Вам сколько лет?

Это была война двух народов стравливаемых для их самоуничтожения, результатом которой стал жалкий конец Джунгарского ханства. А у Вас поражение казахов в какой-то битве вызывает щенячью радость.

[Le_Raffine]

Ну, собственно никто особо не стравливал. Просто Джунгарское ханство старалось всеми силами подчинить и усмирить казахов, а казахи в свою очередь не хотели быть подданными или даже союзниками джунгаров. Возможно, свою роль сыграли и религиозные различия.