Аргын

[Rust]

Юзер @Скриптонит  вам последнее китайское предупреждение. Не надо постить здесь фото современников.

[кылышбай]

21.05.2021 в 18:58, Zake сказал:

Аргыно-якуткские параллели не являются случайным совпадением.

Вы читали про Аргунскую волость на Чулыме? Читали про аргынские сеоки в составе хакасов? (Читали записи Мессершмидта, Клеменца и т.д.?)

Вы, наверное, курсе , что в то время шло   перемещение сибирских кочевых народов!?

(Одним из основных триггеров послужило завоевание Сибири русскими.) 

Не вижу параллелей. Вижу в казахской книжке единичного Мээрэм суппу. Буду признателен если приведете его и др. примеры из якутских (касающихся якутов) источников. Чулымцы, хакасы это не саха и да, читали про это, уже обсуждали это на форуме (наверняка это выходцы из ордынских (сибирских) аргынов)

22.05.2021 в 17:02, АксКерБорж сказал:

Таких случайных совпадений не бывает:

Сахалар - Мэйэрэм суппу

Аргыны - Мейрам сопы

(и не только с "сопы", но и другие аргын-якутские параллели) 

Возможно и вероятнее всего что было именно так, хотя рождаются и вопросы. Например, почему ушли только аргыны?

Если причина в Ермаке, то триггер должен был вызвать уход также части местных кереев и уаков.

См. выше. А причем тут уаки и кереи?

22.05.2021 в 18:55, АксКерБорж сказал:

Я имел в виду основной аргынский этнос в Юго-Западной Сибири и Северо-Восточном Казахстане, а не про осколки в разных местах.

И кто же наделил вас правом одних аргынов считать "основным этносом", а других "осколками в разных местах"? А ничего что в Крымском, Казанском и Касимовском ханстве аргыны были одним из четырех главенствующих родов (карачи)?!

[кылышбай]

Внешность от рода не зависит (не считая кожа и то, нынче у них почти нет эндогамии как раньше и они тоже стали неотличимы от ост. казахов)

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

Не вижу параллелей. Вижу в казахской книжке единичного Мээрэм суппу. Буду признателен если приведете его и др. примеры из якутских (касающихся якутов) источников. Чулымцы, хакасы это не саха и да, читали про это, уже обсуждали это на форуме (наверняка это выходцы из ордынских (сибирских) аргынов)

 

Что вы заладили про "казахскую" книжку? Вы считаете, что аргыно-якутские параллели является выдумкой казахской стороны? 

[Zake]

М. Тынышпаев:

"...Здесь я позволю себе привести один очень интересный рассказ. В 1880 годах за убийство был сослан в Сибирь на поселение киргиз Лепсинского уезда Маканчи-Сады-ровской волости Джаксылык (фамилию не помню). В Японскую войну он участвовал как доброволец, вследствие чего по окончании войны ему разрешили вернуться на родину *. В 1905 году он рассказал мне нечто для меня в то время непонятное и загадочное. По его словам, он прожил несколько лет в Якутской области, через 3—4 месяца по прибытии туда он мог сносно объясняться с якутами. Однажды якуты спросили Джаксылыка, не знает ли он что-нибудь о могиле Козы-Корпеша и Баян. Джаксылык был крайне удивлен и сказал, что кладбище их находится в Лепсинском уезде на р. Аягуз. Они сказали, что Козы-Корпеш и Баян — якуты, и что они сами происходят от самых близких родственников Козы-Корпеша или Баян (не помню кого из них назвал Джаксылык); они рассказали былину о Козы-Корпеше и Баян, причем она оказалась очень близкой к киргизской былине. Джаксылык в 1920 году был жив; человек он малограмотный, и во всяком случае не из тех, которые являлись как бы живыми хранилищами преданий, сказаний и т. д.; такими делами он не интересовался и вообще ничем не выдвигался из ряда обыкновенных скотоводов. Выдумывать такие сложные и с первого взгляда непонятные вещи ему совершенно незачем, да и по развитию своему он не в состоянии.

 

Теперь же после изложенного выше, рассказ этого простоватого человека приобретает очень ценное значение. Замечу к тому же, что хотя киргизы повсеместно знают эту интересную и трогательную легенду, до сих пор не удалось разыскать какому киргизскому роду принадлежат Козы-Корпеш и Баян..."

http://bibliotekar.kz/istorija-kazahskogo-naroda-m-tynyshpaev/5-kerei.html

 

[АксКерБорж]

24.05.2021 в 15:56, кылышбай сказал:

См. выше. А причем тут уаки и кереи?

 

При том, что уаки и кереи вторые по численности в северо-восточном Казахстане и в смежных районах Юго-Западной Сибири.

 

24.05.2021 в 15:56, кылышбай сказал:

И кто же наделил вас правом одних аргынов считать "основным этносом", а других "осколками в разных местах"? А ничего что в Крымском, Казанском и Касимовском ханстве аргыны были одним из четырех главенствующих родов (карачи)?!

 

Вся существующая историческая информация наделила меня правом считать аргынские поколения, исходя из их географии и численности порядка 2 млн. чел., основным аргынским этносом, а другие, также исходя из исторической географии, событий и численностей, его диаспорами.

 

[Tima_2109]

24.05.2021 в 15:58, кылышбай сказал:

Внешность от рода не зависит (не считая кожа и то, нынче у них почти нет эндогамии как раньше и они тоже стали неотличимы от ост. казахов)

Они никогда и особо не отличались от казахов. 

[Tima_2109]

8 часов назад, Zake сказал:

М. Тынышпаев:

"...Здесь я позволю себе привести один очень интересный рассказ. В 1880 годах за убийство был сослан в Сибирь на поселение киргиз Лепсинского уезда Маканчи-Сады-ровской волости Джаксылык (фамилию не помню). В Японскую войну он участвовал как доброволец, вследствие чего по окончании войны ему разрешили вернуться на родину *. В 1905 году он рассказал мне нечто для меня в то время непонятное и загадочное. По его словам, он прожил несколько лет в Якутской области, через 3—4 месяца по прибытии туда он мог сносно объясняться с якутами. Однажды якуты спросили Джаксылыка, не знает ли он что-нибудь о могиле Козы-Корпеша и Баян. Джаксылык был крайне удивлен и сказал, что кладбище их находится в Лепсинском уезде на р. Аягуз. Они сказали, что Козы-Корпеш и Баян — якуты, и что они сами происходят от самых близких родственников Козы-Корпеша или Баян (не помню кого из них назвал Джаксылык); они рассказали былину о Козы-Корпеше и Баян, причем она оказалась очень близкой к киргизской былине. Джаксылык в 1920 году был жив; человек он малограмотный, и во всяком случае не из тех, которые являлись как бы живыми хранилищами преданий, сказаний и т. д.; такими делами он не интересовался и вообще ничем не выдвигался из ряда обыкновенных скотоводов. Выдумывать такие сложные и с первого взгляда непонятные вещи ему совершенно незачем, да и по развитию своему он не в состоянии.

 

Теперь же после изложенного выше, рассказ этого простоватого человека приобретает очень ценное значение. Замечу к тому же, что хотя киргизы повсеместно знают эту интересную и трогательную легенду, до сих пор не удалось разыскать какому киргизскому роду принадлежат Козы-Корпеш и Баян..."

http://bibliotekar.kz/istorija-kazahskogo-naroda-m-tynyshpaev/5-kerei.html

 

Ну Козы корпеш много у кого есть 

В фольклоре некоторых тюркоязычных народов существуют другие варианты поэмы. К примеру, у башкир она называется «Ҡуҙыйкүрпәс менән Маянһылыу», у барабинских татар — «Козы Корпеш», у алтайцев — «Козы Эркеш» возможно оно у них через другие народы передалось. 

 

 

[Zake]

1 час назад, Tima_2109 сказал:

Ну Козы корпеш много у кого есть 

В фольклоре некоторых тюркоязычных народов существуют другие варианты поэмы. К примеру, у башкир она называется «Ҡуҙыйкүрпәс менән Маянһылыу», у барабинских татар — «Козы Корпеш», у алтайцев — «Козы Эркеш» возможно оно у них через другие народы передалось. 

 

 

Об этом и речь!

 Потому что для этого предки якутов должны были контактировать с этими народами. 

[Qairly]

5 минут назад, Tima_2109 сказал:

В фольклоре некоторых тюркоязычных народов существуют другие варианты поэмы. К примеру, у башкир она называется «Ҡуҙыйкүрпәс менән Маянһылыу», у барабинских татар — «Козы Корпеш», у алтайцев — «Козы Эркеш» возможно оно у них через другие народы передалось. 

Как-то в интернете слышал такую байку, Козыкорпеш имя, а Баянсулу это топоним. То есть её прозвали Баянсулы, из местности Баянсу. А так это либо золотоордынская повесть,  которая разошлась, как Сулейман и Зулейха, либо какая-то древняя тюркская повесть. 

[Tima_2109]

Только что, Qairly сказал:

Как-то в интернете слышал такую байку, Козыкорпеш имя, а Баянсулу это топоним. То есть её прозвали Баянсулы, из местности Баянсу. А так это либо золотоордынская повесть,  которая разошлась, как Сулейман и Зулейха, либо какая-то древняя тюркская повесть. 

А что скажите о мавзолее Баян Сулу. 

[Qairly]

45 минут назад, Tima_2109 сказал:

А что скажите о мавзолее Баян Сулу. 

Найманы?

[АксКерБорж]

1 час назад, Qairly сказал:

А так это либо золотоордынская повесть

 

Где Золотая Орда, а где места, где происходили события с Козы и Баян - ВКО, Аягуз.

 

[Zake]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Где Золотая Орда, а где места, где происходили события с Козы и Баян - ВКО, Аягуз.

 

Если не ошибаюсь, это приграничные земли Улуса Джучи и Могулистана.

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

Если не ошибаюсь, это приграничные земли Улуса Джучи и Могулистана.

 

Вы не заметили, что улус Джучи почему-то принято представлять очень масштабно, чуть ли не до Иртыша? Может быть чтобы не было географического вакуума? ))

Думаю, что Могулистан правильнее.

 

[Tima_2109]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы не заметили, что улус Джучи почему-то принято представлять очень масштабно, чуть ли не до Иртыша? Может быть чтобы не было географического вакуума? ))

Думаю, что Могулистан правильнее.

 

а он разве и не был таким масштабным? У нас и мавзолей Джучи разположен на востоке. 

[Tima_2109]

1 час назад, Qairly сказал:

Найманы?

ВКО Аягуз именно там этот мавзолей что о нем думаете? 

[Qairly]

50 минут назад, Tima_2109 сказал:

ВКО Аягуз именно там этот мавзолей что о нем думаете? 

Так как строение 10-11 века,  то либо кимаки (ишк, ланиказ, аджлад, айрум, баяндур, татар, кыпчак) и они с падением своего государства разнесли повесть вместе с собой и оставили мазар (часть кимаков была мусульманами), либо чуть позднее его построили найманы, в чем я сомневаюсь. Не факт, что данный мазар (исламская традиция) мог присутствовать у тенгрианцев и христиан (имею в виду найман) и возможно с ними не связан.  Также возможно собран из кирпичей более старого строения,  укрепления, города уже в Золотой Орде и совпадает с оценкой возраста эпоса. В общем, у меня мнения по этому поводу вообще нет. 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Tima_2109 сказал:

а он разве и не был таким масштабным? У нас и мавзолей Джучи разположен на востоке. 

 

То, вероятно, другой человек и более поздний мавзолей.

Кстати, есть хорошее обсуждение этого вопроса на форуме, поищите.

 

19 часов назад, Qairly сказал:

Так как строение 10-11 века

либо чуть позднее его построили найманы, в чем я сомневаюсь. 

 

Исходя из первых упоминаний татар (найманов) в этих краях, а это емнип у Ибн ал-Асира начало 11 века, то вполне Сарыбай, Карабай могли быть найманами, чисто предположение.

 

[кылышбай]

24.05.2021 в 17:09, Zake сказал:

Что вы заладили про "казахскую" книжку? Вы считаете, что аргыно-якутские параллели является выдумкой казахской стороны? 

Что вы сразу кричите? Я вообще не интересовался этой темой пока вы как раз не заладили одну и ту же мантру с одного не исторического источника. Поэтому это вам нужно привести данные из др. источников про Мээрэм Суппу у якутов. Я не отрицаю, я просто не могу взять и принять это за факт, что аргынский Мейрам Сопы зафиксирован у саха только потому что казахский авторы написали об этом в одной книге. Может какой ни будь русский фольклорист записал это у саха, это где то зафиксировано, в крайнем случаем можно раздобыть эту книгу и попробовать оттуда выйти к Мээрэм Суппу. Мы же на одноклассниках, а на серьезном историческом форуме

[кылышбай]

25.05.2021 в 17:18, Tima_2109 сказал:

Ну Козы корпеш много у кого есть 

В фольклоре некоторых тюркоязычных народов существуют другие варианты поэмы. К примеру, у башкир она называется «Ҡуҙыйкүрпәс менән Маянһылыу», у барабинских татар — «Козы Корпеш», у алтайцев — «Козы Эркеш» возможно оно у них через другие народы передалось. 

У ногайцев он тоже есть. Имхо эпос имеет доордынские корни, из кыпчакско-кимаксого круга, причем сформировался на востоке. Мавзолей вероятно построен позже

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Где Золотая Орда, а где места, где происходили события с Козы и Баян - ВКО, Аягуз.

23 часа назад, Zake сказал:

Если не ошибаюсь, это приграничные земли Улуса Джучи и Могулистана.

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы не заметили, что улус Джучи почему-то принято представлять очень масштабно, чуть ли не до Иртыша? Может быть чтобы не было географического вакуума? ))Думаю, что Могулистан правильнее.

Так долго натягивали могулистанский глобус на Аягуз  Надо было сразу написать что это не земли Орды а Могулистан, чего уж стесняться. Вам видимо невдомек что четких границ не было, они часто менялись. Более того, даже Семиречье часто входило в сферу влияния улуса Джучи, не говоря о Иртыше и Сарыарке (Аягуз). Это периферия на уровне улусов, возможно часто там и центральная власть не распространялась

 

 

[кылышбай]

25.05.2021 в 08:40, Zake сказал:

М. Тынышпаев:

"...Здесь я позволю себе привести один очень интересный рассказ. В 1880 годах за убийство был сослан в Сибирь на поселение киргиз Лепсинского уезда Маканчи-Сады-ровской волости Джаксылык (фамилию не помню).

http://bibliotekar.kz/istorija-kazahskogo-naroda-m-tynyshpaev/5-kerei.html

 

Кто то кому сказал ... Читал про это давно. Даже если и есть эпос у саха то не обязательно казахи им передали. Эпос древний, может они его с собой забрали еще из Прибайкалья

[кылышбай]

25.05.2021 в 16:33, АксКерБорж сказал:

При том, что уаки и кереи вторые по численности в северо-восточном Казахстане и в смежных районах Юго-Западной Сибири.

Сейчас может и да. А у нас есть данные что уаки и кереи жили там во времена Ермака?

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

Кто то кому сказал ... Читал про это давно. Даже если и есть эпос у саха то не обязательно казахи им передали. Эпос древний, может они его с собой забрали еще из Прибайкалья

Насчет Байкала.

Вам вначале надо бы КРИТИЧЕСКИ разобраться с этими жителями Прибайкалья: когда там вообще появилось название "баргу" и "бурят"?

Если действительно интересуетесь историей.

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

Что вы сразу кричите? Я вообще не интересовался этой темой пока вы как раз не заладили одну и ту же мантру с одного не исторического источника. Поэтому это вам нужно привести данные из др. источников про Мээрэм Суппу у якутов. Я не отрицаю, я просто не могу взять и принять это за факт, что аргынский Мейрам Сопы зафиксирован у саха только потому что казахский авторы написали об этом в одной книге. Может какой ни будь русский фольклорист записал это у саха, это где то зафиксировано, в крайнем случаем можно раздобыть эту книгу и попробовать оттуда выйти к Мээрэм Суппу. Мы же на одноклассниках, а на серьезном историческом форуме

Якуты - пришлый народ на нынешней территории. 

Скорее всего выходцы из Западной Сибири.

(Вывод по комплексу источников).

Поэтому саха-аргынские параллели имеют право на существование.