Аргын

[АксКерБорж]

54 минуты назад, Tama сказал:

2 шекті это шакшак и сарыжетім аргыны входят в 7 момын. 2 шекті названы по тамге. Поэтому 5 мейрам  и 7 момын.

 

Жеті Момын другие, Шекті другие.

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Видимо казах. Кан сокращение

 

Судя по домену в мейле это Германия, а значит это абак керей из Турции, куда они изначально перешли из СУАР КНР.

Все сходится опять, опять кереец, а не кореец. 

 

[asan-kaygy]

Вероятный сценарий

[Коралас]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Я знаю и совпадений тобыкты и каракесеков не вижу

У рода тобыкты преобладает гаплогруппа J1 (зеленый цвет), редкая у других аргынов, но частая у народов Восточного Кавказа, Ирака, Турции, Ирана, т.е. в Передней Азии.
Голубым, (опять же у тобыкты и таракты до 30%), выделена Гаплогруппа C2 (M217) -которая часта монголов, бурятов, калмыков.

[asan-kaygy]

Только что, Коралас сказал:

У рода тобыкты преобладает гаплогруппа J1 (зеленый цвет), редкая у других аргынов, но частая у народов Восточного Кавказа, Ирака, Турции, Ирана, т.е. в Передней Азии.
Голубым, (опять же у тобыкты и таракты до 30%), выделена Гаплогруппа C2 (M217) -которая часта монголов, бурятов, калмыков.

в научных данных тобыкты мало, каракесеков много

И там нет у них общей J1

[Коралас]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

в научных данных тобыкты мало, каракесеков много

И там нет у них общей J1

 Когда я говорил, что тобыкты  это тоба, каракесеки это алтайские  шорцы и при этом они относятся каракасскому ( древнекыргызскому) миру, то не имел ввиду их ГГ, а имел ввиду их культурную приндлежность.  Надо теперь выяснить теперь ГГ у алтайских шорцев   на предмет схожости с гаплогруппами аргынов.  

[asan-kaygy]

Созвучия и поиск по тамгам самый ненадежный метод поиска родства

[Кладоискатель]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Каракесеки имеют типичную для всех аргын гаплогруппу G1a

А тобыкты? И  насчет родства с народами БВ? 

[asan-kaygy]

Известна только гаплогруппа

Субклад нет.

БВ это что?

[АксКерБорж]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

БВ это что?

 

Наверно он имел в виду Ближний Восток? 

 

[Кладоискатель]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Известна только гаплогруппа

Субклад нет.

БВ это что?

Ближний Восток. 

[Tama]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Шекті другие.

Тоқал арғыны значит. 7момын кто по вашему?

[АксКерБорж]

16 часов назад, Tama сказал:

7момын кто по вашему?

 

В начале, ув. Tama, небольшое примечание.

Я давно заметил и наверно никто не станет этого отрицать, что шежыре того или иного рода-племени хорошо знают местные уроженцы, потому что память передается от отца к сыну. Тогда как историки и любители из других регионов владеют такой информацией лишь понаслышке и по прочитанному. 

К чему клоню?

Да к тому, что несмотря на то, что я не аргын, а керей, наша Павлодарская область самая так сказать "аргынистая" из всех других областей Казахстана, потому что в нашем Павлодар-Баянальсуком крае аргынские поколения составляют не менее 90% казахского населения, а то и больше. 

Хороший яркий пример - в соседней теме "Жизнь и быт Северо-Восточного Казахстана по фотографиям Багаева, Дудина и др." я привел подборку широко известных и знаменитых людей нашего края и все они выходцы из разных родов племени аргын! Потому что кереев и найманов у нас абсолютное меньшинство, уаков чуть поболее, а других племен нет совсем.

Поэтому я могу владеть, например, информацией по шежыре алшынов или племен Улу джуза поверхностно или не точно.

 

Теперь непосредственно по шежыре племени аргын из уст моего нагашы-прапрапрапрадеда, тоже кстати аргына. 

Последовательность изложения родов обязательная, потому что она показывает старшинство внутри братьев! Перемена местами последовательности грубо исказить шежыре и историю племени.

 

Всего 14 поколений:

 

Бес Мейрам (5 Мейрамов) от бәйбіше Арғына по имени Ергүл:

1. Қуандық (6 ата/колен)

2. Сүйіндік (4 ата или Төртуыл)

3. Бегендік,

4. Шегендік,

5. Қарақесек

Жеті Момын (7 Момынов) от второй жены Арғына - Момын (не путать с юзером Almaty-Momyn  шучу):

1. Қанжығалы

2. Тобықты

3. Бәсеңтиін

4. Қарауыл (8 ата)

5. Атығай (7 или 12 ата, по некоторым шежіре они кенже - младшие, а не Сарыжетім с Шақшақ)

6. Сарыжетім

7. Шақшақ

Екі ішекті (2-х струнчатые? по их тамге?):

1. Жоғарғы ішекті

2. Төменгі ішекті

 

Тоқал арғынами (родившимися от младшей жены) одни шежыре и легенды параллельно называют Сарыжетім и Шақшақ, другие шежыре - Жоғарғы и Төменгі ішекті).

Есть еще 4-я группа, косвенно причастная по нашим местным преданиям к аргынам: 

Тарақты (Гребенчатые) на правах жиен (родившиеся от дочери), т.к. считаются выходцами из Қоныратов (отсюда их титул Ноқта ағасы или Сегіз ноқта ағасы).

 

[Tama]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В начале, ув. Tama, небольшое примечание.

Я давно заметил и наверно никто не станет этого отрицать, что шежыре того или иного рода-племени хорошо знают местные уроженцы, потому что память передается от отца к сыну. Тогда как историки и любители из других регионов владеют такой информацией лишь понаслышке и по прочитанному.

К чему клоню?

Да к тому, что несмотря на то, что я не аргын, а керей, наша Павлодарская область самая так сказать "аргынистая" из всех других областей Казахстана, потому что в нашем Павлодар-Баянальсуком крае аргынские поколения составляют не менее 90% казахского населения, а то и больше. 

Хороший яркий пример - в соседней теме "Жизнь и быт Северо-Восточного Казахстана по фотографиям Багаева, Дудина и др." я привел подборку широко известных и знаменитых людей нашего края и все они выходцы из разных родов племени аргын! Потому что кереев и найманов у нас абсолютное меньшинство, уаков чуть поболее, а других племен нет совсем.

 

Теперь по шежыре племени аргын из уст моего нагашы-прапрапрапрадеда, тоже аргына. 

Последовательность изложения родов обязательная, потому что она показывает старшинство внутри братьев!

 

Всего 14 поколений:

 

Бес Мейрам (5 Мейрамов) от бәйбіше Арғына по имени Ергүл:

1. Қуандық (6 ата/колен)

2. Сүйіндік (4 ата или Төртуыл)

3. Бегендік,

4. Шегендік,

5. Қарақесек

Жеті Момын (7 Момынов) от второй жены Арғына - Момын (не путать с юзером Almaty-Momyn ):

1. Қанжығалы

2. Тобықты

3. Бәсеңтиін

4. Қарауыл (8 ата)

5. Атығай (7 или 12 ата, по некоторым шежіре они кенже - младшие, а не Сарыжетім с Шақшақ)

6. Сарыжетім

7. Шақшақ

Екі ішекті (2-х струнчатые? по их тамге?):

1. Жоғарғы ішекті

2. Төменгі ішекті

 

Тоқал арғынами (родившимися от младшей жены) одни шежыре и легенды параллельно называют Сарыжетім и Шақшақ, другие шежыре - Жоғарғы и Төменгі ішекті).

Есть еще 4-я группа, косвенно причастная по нашим местным преданиям к аргынам: 

Тарақты (Гребенчатые) на правах жиен (родившиеся от дочери), т.к. считаются выходцами из Қоныратов (отсюда их титул Ноқта ағасы или Сегіз ноқта ағасы).

 

Вот вы повторили мною написанное. И кто же эти жоғары и төмен шекті по вашему? Приведите их родовые названия.

Есть много шежире версий кроме сказанного вашим дедом. Они могут различаться от региона к региону. Тем более этот регион более ближе к нам чем вам.

Повторяю төмен и жоғары шекті это тоқал арғыны они же шакшак и сарыжетім, так названные по тамге, которая чуть отличается от общей аргынской стрелкой вниз (төмен) и вверх (жоғары). 

Короче, это тургайские аргыны, они были подвластны Джанибеку Шакшаку, позднее входили в Оренбургское ведомство вместе Малым жузом. Тургайская область как никак одна была для них.

Это известно мне даже если я не аргын. Хотя бывает что местные знают то чего не знают другие.

[АксКерБорж]

42 минуты назад, Tama сказал:

И кто же эти жоғары и төмен шекті по вашему? Приведите их родовые названия. Тем более этот регион более ближе к нам чем вам. Повторяю төмен и жоғары шекті это тоқал арғыны они же шакшак и сарыжетім, так названные по тамге, которая чуть отличается от общей аргынской стрелкой вниз (төмен) и вверх (жоғары).  Короче, это тургайские аргыны, они были подвластны Джанибеку Шакшаку, позднее входили в Оренбургское ведомство вместе Малым жузом. Тургайская область как никак одна была для них. Это известно мне даже если я не аргын. Хотя бывает что местные знают то чего не знают другие.

 

Не спорю. Я же написал вам, что местные всегда знают лучше других. Если эти аргынских 2 рода шекті населяют ваши края, то кому как не вам знать о них лучше других?

В нашей области ведь живут не все аргынские поколения, у нас из 5 Мейрамов - поколения родов сүйіндік и қаракесек, из 7 Момынов - поколения родов қанжығалы, бәсеңтиін. Они и составляют у нас порядка 90%. 

 

[Zake]

42 минуты назад, Шэдими сказал:

Еще в поддержку версии о басмалах (кушан,эфталиты?канглы)как о возможных предках аргынов гаплы G1a...в исторических хрониках по географии Южного согда и тохаристана по арабоязычным источникам 9-13 веков указано... к северо-востоку от Термеза в долине Сурхандарьи(нынешний Узбекистан)  в средние века находилась область САГаНийан или Чаганийан... столицей которой являл.городище БУДРАЧ... А еще ранее в этой области находилась самая древняя столица кушан ХОДЗО (китайский источник)(искажен.ХОДЖО???) Как мы знаем вождь басмалов, Бука Будрач, а столица 3 идыкутства басмалов ,КАРА ХОДЖО(хара-хото?) ...вопрос о языке (близкий к кавказскому? Или иранский?согдийский? Открыт) Вера безусловно близкая к бону(маги,жрецы)...Бука Будрач (вероятно) волею судьбы под напором ислама оказался в дальних от родины местах..????. 

с чего Вы взяли что аргыны это басмылы?

Гумилев чем аргументировал?

Аргументы есть в виде ссылок на источники?

[Rust]

Семантика этнонима басмыл – «человек смешанного происхождения» [Бартольд, 1968. C. 66]

В словаре Дюканжа слово «басмыл» переводится еще и как «метис» [Аристов, 1896. C. 106]. 

«Сорокаплеменные басмылы» — в уйгурской надписи из Могон Шине Усу, 760 г. (Монголия).

Первое упоминание о басмылах относится к «Истории династии Тан (Танши)» в 633 г., в соседстве с племенами бома, чумугунь и енисейскими кыргызами. Источник упоминает такие названия, как ху-сюэ, до-лань-гэ, бай-си, пу-гу, гэ-ло-лу (древнетюрк. qarluq) и ба-си-ми (древнетюрк. basmal) [Бичурин, 1950. C. 91]. 

К середине VII в. государство Он Ок Будун (Западно-Тюркский каганат) ослабло настолько, что уже было не в состоянии сдерживать процессы миграции новых племен. Так на его землях оказались карлуки, огузы, сиры и басмылы. В 659 г., после падения Западно-Тюркского каганата, упоминания о басмылах связывались с районом современных городов Урумчи и Гучэна (близ последнего находилась ставка их вождя) [Зуев, 2002. C. 112].

Наличие у басмылов города и их смешанное происхождение привело В. В. Бартольда к выводу о том, что басмылы – «едва ли не первый кочевой народ, перешедший к оседлости» [Бартольд, 1968. C. 88]. Однако во всех источниках вплоть до XI в. басмылы фигурируют как кочевники, хотя и владевшие городами. Данный период (659–704 гг.) можно отметить как период 1-го басмыльского иддикутства. (И.А. Фукалов. ВНЕШНИЕ КОНТАКТЫ И ВЛАСТЬ У БАСМЫЛЬСКИХ ПЛЕМЕН В IX–XI ВЕКАХ)

У басмылов прослеживается заимствование лествичной системы управления (основанной на непрямой передаче наследственной власти), участие многих родов в правлении союзом племен. Исследователь А. Г. Малявкин утверждает, что в конфедерацию басмылов входили алтайские кешдимы. Племя кешдим в VIII в. участвовало в кыргызско-уйгурских войнах [Малявкин, 1989. C. 91–93], часть их находилась в зависимости от басмылов и подвергалась языковой ассимиляции со стороны господствующего племени. (И.А. Фукалов. ВНЕШНИЕ КОНТАКТЫ И ВЛАСТЬ У БАСМЫЛЬСКИХ ПЛЕМЕН В IX–XI ВЕКАХ)

В XI в. басмылы кочевали в Джунгарии по соседству с племенами каи, байырку и ябаку [Hirth, 1899. C. 68–77]. 

После разгрома басмылы так и не сумели оправиться. Иддикутство было разрушено окончательно, власть правителей пресеклась, а сами басмылы ассимилировали с местными народами – басызами, аргынами, частично ушли на запад. Так закончилось последнее проявление басмыльской коалиции и сакрализации ее институтов власти в
Центральной Азии (И.А. Фукалов. ВНЕШНИЕ КОНТАКТЫ И ВЛАСТЬ У БАСМЫЛЬСКИХ ПЛЕМЕН В IX–XI ВЕКАХ)

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

Семантика этнонима басмыл – «человек смешанного происхождения» [Бартольд, 1968. C. 66]

В словаре Дюканжа слово «басмыл» переводится еще и как «метис» [Аристов, 1896. C. 106]. 

«Сорокаплеменные басмылы» — в уйгурской надписи из Могон Шине Усу, 760 г. (Монголия).

Первое упоминание о басмылах относится к «Истории династии Тан (Танши)» в 633 г., в соседстве с племенами бома, чумугунь и енисейскими кыргызами. Источник упоминает такие названия, как ху-сюэ, до-лань-гэ, бай-си, пу-гу, гэ-ло-лу (древнетюрк. qarluq) и ба-си-ми (древнетюрк. basmal) [Бичурин, 1950. C. 91]. 

К середине VII в. государство Он Ок Будун (Западно-Тюркский каганат) ослабло настолько, что уже было не в состоянии сдерживать процессы миграции новых племен. Так на его землях оказались карлуки, огузы, сиры и басмылы. В 659 г., после падения Западно-Тюркского каганата, упоминания о басмылах связывались с районом современных городов Урумчи и Гучэна (близ последнего находилась ставка их вождя) [Зуев, 2002. C. 112].

Наличие у басмылов города и их смешанное происхождение привело В. В. Бартольда к выводу о том, что басмылы – «едва ли не первый кочевой народ, перешедший к оседлости» [Бартольд, 1968. C. 88]. Однако во всех источниках вплоть до XI в. басмылы фигурируют как кочевники, хотя и владевшие городами. Данный период (659–704 гг.) можно отметить как период 1-го басмыльского иддикутства. (И.А. Фукалов. ВНЕШНИЕ КОНТАКТЫ И ВЛАСТЬ У БАСМЫЛЬСКИХ ПЛЕМЕН В IX–XI ВЕКАХ)

У басмылов прослеживается заимствование лествичной системы управления (основанной на непрямой передаче наследственной власти), участие многих родов в правлении союзом племен. Исследователь А. Г. Малявкин утверждает, что в конфедерацию басмылов входили алтайские кешдимы. Племя кешдим в VIII в. участвовало в кыргызско-уйгурских войнах [Малявкин, 1989. C. 91–93], часть их находилась в зависимости от басмылов и подвергалась языковой ассимиляции со стороны господствующего племени. (И.А. Фукалов. ВНЕШНИЕ КОНТАКТЫ И ВЛАСТЬ У БАСМЫЛЬСКИХ ПЛЕМЕН В IX–XI ВЕКАХ)

В XI в. басмылы кочевали в Джунгарии по соседству с племенами каи, байырку и ябаку [Hirth, 1899. C. 68–77]. 

После разгрома басмылы так и не сумели оправиться. Иддикутство было разрушено окончательно, власть правителей пресеклась, а сами басмылы ассимилировали с местными народами – басызами, аргынами, частично ушли на запад. Так закончилось последнее проявление басмыльской коалиции и сакрализации ее институтов власти в
Центральной Азии (И.А. Фукалов. ВНЕШНИЕ КОНТАКТЫ И ВЛАСТЬ У БАСМЫЛЬСКИХ ПЛЕМЕН В IX–XI ВЕКАХ)

Насчет словаря Дюканжа. 

С какого это языка "басмыл" он переводит как метис? 

Я подозреваю, что это техн. ошибка с текста Марко Поло

[Rust]

Цитата

Сендук [Тендук] — область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием; страною правит от имени великого хана, но не всею, что была у попа Ивана, а только одною частью. Великие ханы, скажу вам, всегда выдавали своих дочерей и родственниц за царей из рода попа Ивана.
Водятся тут камни, из которых лазурь добывается [ляпислазурь]; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане.
Есть здесь народ, называется Аргон, что по-французски значит Guasmul*; происходит он от двух родов, от рода аргон тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше.
Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; потомки его жили тут же и тот Жор [Георгий], кого я уже называл; и он из роду попа Ивана, шестой государь после попа Ивана. Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле татары.

* В словаре Дюканжа еще Басмул; Н.А. Аристов сближает это слово с названием тюркского племени басмыл и выводит из слов Марко Поло заключение, «что в XIII в. в Монголии слово аргын употреблялось для означения помеси и что такое же значение имело слово басмюл, заимствованное в Византии без сомнения у западных тюрков». Ср. Н.А. Аристов. Заметки об этническом составе тюркских племен, СПб., 1897, стр. 91.— В. Б. 
Дюканж Шарль (1610— 1688), французский историк (специалист по средним векам) и филолог, автор двух известных «словарей средневековых варварских языков» — латинского 1678 г. (о котором упоминается в примечании В. Бартольда) и греческого 1688 г. Для комментаторов «Книги» Марко Поло большой интерес представляют также изданные Дюканжем сочинения французских историков-крестоносцев — Ж . Виллардуэна и Ж . Жуанвиля.— Прим ред.

Это текст Марко Поло и комментарии редакторов.

[Zake]

Например с тюркских (казахского) можно сразу предположить КАК назывались сорокоплеменные басмылы.

Подозреваю, что басими, басмыл означало басым ел, т.е. "подавляющий", "сильный" , " превосходящий" народ.

 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/басым/

басы́м
1. подавляющий; превосходящий; преобладающий
басым болу → превосходить
басым бөлігі → большая часть
басым көпшілігі → подавляющее большинство
басым түсу → фраз. одерживать верх
2. больше; сильнее
олар сан жағынан басым еді → в количественном отношении их было больше
оның күші басым екен → он оказался сильнее

Не знаю, с какого тюркского басмыл можно перевести как метис.

Кто подскажет?

 

[Zake]

26 минут назад, Rust сказал:

Это текст Марко Поло и комментарии редакторов.

Редакторы думают что тюркское "басмыл" французское слово? 

Тут явно слово не guasmul, а grasmul/grosmul, т.е. большой мул.  Это опечатка.

И далее неправильные выводы. Имхо.

[Rust]

Все эти слова производные от термина "бас" - давить. 

[Zake]

5 минут назад, Rust сказал:

Все эти слова производные от термина "бас" - давить. 

Напр басмач  от "басмак"

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Редакторы думают что тюркское "басмыл" французское слово? 

Тут явно слово не guasmul, а grosmul, т.е. большой мул.  Это опечатка.

И далее неправильные выводы. Имхо.

Редакторы просто приводят гипотезу Аристова, который и сравнил "гасмыл" марко Поло с термином басмыл.

[Zake]

Зато у Марко Поло онгуты и есть народ "аргон". Указан даже и аргынский  Суиндик (Сендук/Тендук).

Жалко что (есть гипотеза у Атвуда) никто из историков не развивает эту тему.

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Zake сказал:

Напр басмач  от "басмак"

 

Или "монгольские" баскаки. 

Или казахские бастыки.