Татары

[Аrсен]

2 минуты назад Ындыр написал:

Если бы не европейские завоеватели, то сегодня индейцев (в США) было бы наверное столько же

странный пост... причем тут индейцы?

[Ындыр]

9 минут назад Zake написал:

Почему не на примере казахов, кыргызов, монголов ЧХ и т.д.?

Вам так удобно?

Почему удобно?

Я говорю -- активные воюющие племена типа гуннов и булгаров [самураев] вполне могут потерять исконную родовую структуру . т.к. война выкашивает воинов и родам нужно пересоединяться.

Ну, и вообще все большую роль начинают играть не мифические родовитые предки, а текущие олигархи / богачи / итд (вспомните, что практически вместо всех поздних чингизидов выступали эмиры - тамерланы -идегеи).

[Ындыр]

18 минут назад Аrсен написал:

странный пост... причем тут индейцы?

19 минут назад Zake написал:

Причем тут вообще индейцы? 

 

Ну, Вы типа решили численностью казахов с "маргинальными" индейцами (у которых и племена и роды и даже фратрии)  что ли мериться? Ну вот -- померяйтесь на свое здоровье. Как мерялка -- получается?

[Аrсен]

3 минуты назад Ындыр написал:

Ну, Вы типа решили численностью казахов с "маргинальными" индейцами что ли мериться? Ну вот -- померяйтесь на свое здоровье. Как мерялка -- получается?

Вообще-то это вы начали мериться мерялками... или у вас с памятью пробелы?

[Kenan]

2 hours ago, Ындыр said:

Реально боевые структуры -- например японские самураи -- НЕ делятся на племена и роды. А делятся на кланы и внутри кланов -- на патриархальные фамилии. Фамилии конечно могут возвышаться и угасать, но это дело личных заслуг. И внутр-клановая взаимопомощь судя по самурайским фильмам у них есть.

Деление на племена и роды для кочевников было необходимостью, так как им принадлежали кочевья, стада скота, табуны лошадей и разное имущество. Наследовали все это естественно потомки. Внутри каждого племени и рода были свои важные "фамилии", это семьи и потомки батыров, биев, баев, мурз и т.д. Клан и род по сути одно и то же. Кроме образа жизни, разница с самураями тут видимо в структуре деления и преемственности внутри клана. 

В Монгольской империи и Золотой Орде у племен была боевая структура. К примеру, в завоевательные походы отправляли старших сыновей с каждой семьи и т.д. Позднее у казахов как-то не особо, такой стабильной армии как джунгар к примеру, не было. Просто в случае войны каждый мужчина племени был воином, хоть и с минимальным вооружением и без особой сложенной дисциплины и строевого порядка. 

 

2 hours ago, Ындыр said:

Общее происхождение по мужской линии конечно хорошая вещч, но чем древнее род, тем по-моему больше исключений, например "кипчаки", есть и R1A и R1B и т.д. Т.е. общего происхождения не просматривается.

Вот и получается, что прям отличий между родо-племенным делением  и соседской общиной не так много.

Племена кочевников иногда, в редких случаях принимали к себе вхожденцев инородних, как единичных так и целые небольшие рода. Но не было такого, чтобы два крупных племени сливались в одно. 

Как я уже говорил случай с кипчаками это: "Малая народность разного происхождения, ставшая единым племенем на фоне других племен и народов. Например: найманы, кереиты, кыпчаки и др." Поэтому гаплогруппы у них разные. 

2 hours ago, Ындыр said:

-- Деревня тоже осознает себя единой единицей в споре с соседними деревнями, к тому же в деревнях есть "круговая порука" по налогам, по рекрутам. И так же нужно знать 7 поколений предков.

-- В деревне (как наверное и в роде) нет "совета деревни". Всем заправляет местный богач, который может конечно прислушиваться к местной братве-молодежи.

-- Из деревни можно съехать. (Но так и разные роды-подроды например "кипчак" входят в разные племена, т.е. отрываются от родственников.)

- Люди могут покинуть свою деревню и разойтись по другим деревням и городам в поисках лучшей жизни, после чего станут частью нового места жительства, нового общества и забудут корни. Эту деревню могут заселить другие люди, но станут ли они наследниками прошлых жителей? Нет. 
А племенные кочевники могут разобщаться, жить в разных странах но сохранять свое самосознание относя себя к своему племени и роду. 

- В племени и роду есть свои авторитеты (баи, бии, батыры и аксакалы), они тоже наверняка прислушивались к местной братве-молодежи. 

- Съехавший с деревни человек сам может всю жизнь считать себя парнем из своей деревни, но его дети будут уже "местными". А кочевники сохраняют свое родовое самосознание, даже находясь в разных странах. К примеру кунграты есть среди нас, узбеков, каракалпаков и халха.

2 hours ago, Ындыр said:

Т.е. я не думаю, что родо-племенное деление это какая-то "высшая стадия" организации, а сарты (с обсуждения которых всё и началось).... (Земледельцы средней азии, насколько я понимаю, активно привлекались Хромым Тимуром для разгрома "великой родо-племенной" Золотой Орды)

Одно из преимуществ военной организации кочевых племен в том, что каждый мужчина является воином. Часто говорится что у кочевников нет другого ремесла кроме войны. Кроме того наличие большого количества лошадей, ведь все воины были всадниками. Соответственно развиваются навыки стрельбы из лука верхом на коне и своя тактика ведения боя. 
Но это не значит что оседлые не имели возможности превзойти в военном деле кочевников. 

Также, при большом желании оседлые люди могли и могут сохранять клановое самосознание веками. 

[Ындыр]

3 минуты назад Аrсен написал:

Вообще-то это вы начали мериться мерялками... или у вас с памятью пробелы?

Вас тут вообще не было.

Но (если хотите) напомните мне что я пропустил о маргинальности индейцев.

[Zake]

25 минут назад Ындыр написал:

Почему удобно?

Я говорю -- активные воюющие племена типа гуннов и булгаров [самураев] вполне могут потерять исконную родовую структуру . т.к. война выкашивает воинов и родам нужно пересоединяться.

Ну, и вообще все большую роль начинают играть не мифические родовитые предки, а текущие олигархи / богачи / итд (вспомните, что практически вместо всех поздних чингизидов выступали эмиры - тамерланы -идегеи).

Ну и .. ? 

[Zake]

8 минут назад Ындыр написал:

 

Ну, Вы типа решили численностью казахов с "маргинальными" индейцами (у которых и племена и роды и даже фратрии)  что ли мериться? Ну вот -- померяйтесь на свое здоровье. Как мерялка -- получается?

Индейцы не маргиналы,

Это примеры у вас маргинальные. 

[Аrсен]

1 минуту назад Ындыр написал:

Вас тут вообще не было.

В каком смысле меня вообще не было? Или вы мне указываете, что вообще мне делать на этом форуме?

[Kenan]

15 minutes ago, Ындыр said:

Почему удобно?

Я говорю -- активные воюющие племена типа гуннов и булгаров [самураев] вполне могут потерять исконную родовую структуру . т.к. война выкашивает воинов и родам нужно пересоединяться.

Ну, и вообще все большую роль начинают играть не мифические родовитые предки, а текущие олигархи / богачи / итд (вспомните, что практически вместо всех поздних чингизидов выступали эмиры - тамерланы -идегеи).

Активные воюющие племена хорошо понимали что в одиночку крупную войну не потянут, поэтому объединялись с другими племенами как делал Чингис. Из всех подчиненных племен собиралось войско, по одному сыну из каждой семьи. Поэтому все воины и все потенциальные воины не могли погибнуть на войне. 

У кочевников всегда ведущую роль играли именно текущие авторитеты а не предки. Вы видимо ничего не знаете о родовой структуре. По предкам родовые ветви самоопределялись, вот и все. 

[Ындыр]

6 минут назад Kenan написал:

Активные воюющие племена хорошо понимали что в одиночку крупную войну не потянут, поэтому объединялись с другими племенами как делал Чингис. Из всех подчиненных племен собиралось войско, по одному сыну из каждой семьи. Поэтому все воины и все потенциальные воины не могли погибнуть на войне. 

У кочевников всегда ведущую роль играли именно текущие авторитеты а не предки. Вы видимо ничего не знаете о родовой структуре. По предкам родовые ветви самоопределялись, вот и все. 

В 09.05.2018 в 18:30 Kenan написал:

Род/племя у монголов, ордынцев и казахов это:
1) Организация семей общего происхождения по мужской линии, иногда в племя вступают другие рода-вхожденцы, или же это потомки одного конкретного мужчны-вхожденца. Пример - все "нирунские" рода, большинство нынешних казахских племен, торе-чингизиды и др.

 

В посте от 09.05.2018 Вы ни чего про "текущие авторитеты, а не предки" не говорите. Вы типа про мужскую линию, которая определяет всё говорите, или  я не прав?

[Zake]

1 минуту назад Ындыр написал:

 

В посте от 09.05.2018 Вы ни чего про "текущие авторитеты, а не предки" не говорите. Вы типа про мужскую линию, которая определяет всё говорите, или  я не прав?

Текущие авторитеты  как правило попадают в шежире и становятся в цепочку предков.

[Ындыр]

16 минут назад Аrсен написал:

В каком смысле меня вообще не было? Или вы мне указываете, что вообще мне делать на этом форуме?

 

 

24 минуты назад Аrсен написал:

или у вас с памятью пробелы?

Извините если что , но в последнем посте Вы что имели в виду? В последнем посте Вы говорите так, будто мы с Вами имели какую-то долгую всем известную беседу. В чем у меня пробелы, напомните.

[Аrсен]

1 минуту назад Ындыр написал:

Извините если что , но в последнем посте Вы что имели в виду? В последнем посте Вы говорите так, будто мы с Вами имели какую-то долгую всем известную беседу. В чем у меня пробелы, напомните.

Вы привели в пример, что казахов и монголов вместе взятых меньше японцев и индейцев...

[Ындыр]

37 минут назад Kenan написал:

В Монгольской империи и Золотой Орде у племен была боевая структура. К примеру, в завоевательные походы отправляли старших сыновей с каждой семьи и т.д.

Ой, ну я щас прям расплачусь. А у нас в рекруты забирали по жребию или ... , но всё равно забирали. (И на тот момент это не была всеобщая воинская повинность)

Что значит "старших сыновей"? типа самых крутых? Но блин, земледельцы Средней Азии (в составе войск Тимура Хромого) вынесли в одну калитку и "старших сыновей" и все "золотые отряды". Жалко? Ну, всех жалко.

[Ындыр]

38 минут назад Kenan написал:

Клан и род по сути одно и то же. Кроме образа жизни, разница с самураями тут видимо в структуре деления и преемственности внутри клана. 

Рад, что мы сблизили точки зрения.

[Zake]

3 минуты назад Ындыр написал:

Ой, ну я щас прям расплачусь. А у нас в рекруты забирали по жребию или ... , но всё равно забирали. (И на тот момент это не была всеобщая воинская повинность)

Что значит "старших сыновей"? типа самых крутых? Но блин, земледельцы Средней Азии (в составе войск Тимура Хромого) вынесли в одну калитку и "старших сыновей" и все "золотые отряды". Жалко? Ну, всех жалко.

Ындыр.

Вообще вы какой тезис выдвигаете?

[Ындыр]

6 минут назад Zake написал:

Ындыр.

Вообще вы какой тезис выдвигаете?

(Вы видимо через строчку читаете)

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=299271

 

[Kenan]

23 minutes ago, Ындыр said:

 

В посте от 09.05.2018 Вы ни чего про "текущие авторитеты, а не предки" не говорите. Вы типа про мужскую линию, которая определяет всё говорите, или  я не прав?

Вы путаете систему родов в племени и текущую знать.

Я говорил о том, что племя делится на подроды. Например человек из племени Алшын, рода Байулы, подрода Бериш. 

Каждый мужчина имевший более одного сына являлся предком нескольких ветвей своего племени. 

[Ындыр]

1 час назад Kenan написал:

А племенные кочевники могут разобщаться, жить в разных странах но сохранять свое самосознание относя себя к своему племени и роду. 

Просто восхвалять свое самосознание  любой может. Но если вы разошлись -- то ни что не помешает вам воевать друг против друга.

И не сказать, что в аулах прям так часто мигрировали, т.к. это затраты, новый дом и все такое.

[Ындыр]

1 час назад Kenan написал:

Одно из преимуществ военной организации кочевых племен в том, что каждый мужчина является воином. Часто говорится что у кочевников нет другого ремесла кроме войны. Кроме того наличие большого количества лошадей, ведь все воины были всадниками. Соответственно развиваются навыки стрельбы из лука верхом на коне и своя тактика ведения боя. 
Но это не значит что оседлые не имели возможности превзойти в военном деле кочевников. 

Индейцы (и марийцы) тоже воины с рождения, хотя на конях не скачут.

тут Вы конечно в чем-то правы ибо есть разделение на воинов-профессионалов (самураев) и общинников. Но к родо-племенному делению это косвенно относится. Как говорилось в в каком-то фильме про греков.-- "я привел 100 ополченцев (пахари, плотники, пастухи), а я привел 10 профессиональных воинов".

[Zake]

8 минут назад Ындыр написал:

Просто восхвалять свое самосознание  любой может. Но если вы разошлись -- то ни что не помешает вам воевать друг против друга.

И не сказать, что в аулах прям так часто мигрировали, т.к. это затраты, новый дом и все такое.

Какой новый дом? Вы о чем?

[Zake]

27 минут назад Ындыр написал:

(Вы видимо через строчку читаете)

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=299271

 

Там нет у вас никакого тезиса.

[Kenan]

23 minutes ago, Ындыр said:

Ой, ну я щас прям расплачусь. А у нас в рекруты забирали по жребию или ... , но всё равно забирали. (И на тот момент это не была всеобщая воинская повинность)

Что значит "старших сыновей"? типа самых крутых? Но блин, земледельцы Средней Азии (в составе войск Тимура Хромого) вынесли в одну калитку и "старших сыновей" и все "золотые отряды". Жалко? Ну, всех жалко.

Не буду тратить время на объяснение очевидного. 

4 minutes ago, Ындыр said:

Просто восхвалять свое самосознание  любой может. Но если вы разошлись -- то ни что не помешает вам воевать друг против друга.

И не сказать, что в аулах прям так часто мигрировали, т.к. это затраты, новый дом и все такое.

Найманы считали себя найманами, кереиты кереитами, мангыты мангытами, где тут самовосхваление?  
Могли разходиться и воевать друг с другом. Такое происходило. 
Если бы из деревни никто не мигрировал, деревня давно превратилась бы в город. Скучно ведь жить в одной деревне целыми поколениями.

 

[Zake]

3 минуты назад Ындыр написал:

Индейцы (и марийцы) тоже воины с рождения, хотя на конях не скачут.

тут Вы конечно в чем-то правы ибо есть разделение на воинов-профессионалов (самураев) и общинников. Но к родо-племенному делению это косвенно относится. Как говорилось в в каком-то фильме про греков.-- "я привел 100 ополченцев (пахари, плотники, пастухи), а я привел 10 профессиональных воинов".

Что вы вообще пристали к индейцам? 

В курсе вообще когда у них появились лошадки?