Татары

[Аrсен]

  В 20.05.2018 в 10:45, Ындыр сказал:

Если бы не европейские завоеватели, то сегодня индейцев (в США) было бы наверное столько же

Показать  

странный пост... причем тут индейцы?

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 10:38, Zake сказал:

Почему не на примере казахов, кыргызов, монголов ЧХ и т.д.?

Вам так удобно?

Показать  

Почему удобно?

Я говорю -- активные воюющие племена типа гуннов и булгаров [самураев] вполне могут потерять исконную родовую структуру . т.к. война выкашивает воинов и родам нужно пересоединяться.

Ну, и вообще все большую роль начинают играть не мифические родовитые предки, а текущие олигархи / богачи / итд (вспомните, что практически вместо всех поздних чингизидов выступали эмиры - тамерланы -идегеи).

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 10:47, Аrсен сказал:

странный пост... причем тут индейцы?

Показать  

  В 20.05.2018 в 10:47, Zake сказал:

Причем тут вообще индейцы? 

Показать  

 

Ну, Вы типа решили численностью казахов с "маргинальными" индейцами (у которых и племена и роды и даже фратрии)  что ли мериться? Ну вот -- померяйтесь на свое здоровье. Как мерялка -- получается?

[Аrсен]

  В 20.05.2018 в 11:00, Ындыр сказал:

Ну, Вы типа решили численностью казахов с "маргинальными" индейцами что ли мериться? Ну вот -- померяйтесь на свое здоровье. Как мерялка -- получается?

Показать  

Вообще-то это вы начали мериться мерялками... или у вас с памятью пробелы?

[Kenan]

  В 20.05.2018 в 09:08, Ындыр сказал:

Реально боевые структуры -- например японские самураи -- НЕ делятся на племена и роды. А делятся на кланы и внутри кланов -- на патриархальные фамилии. Фамилии конечно могут возвышаться и угасать, но это дело личных заслуг. И внутр-клановая взаимопомощь судя по самурайским фильмам у них есть.

Показать  

Деление на племена и роды для кочевников было необходимостью, так как им принадлежали кочевья, стада скота, табуны лошадей и разное имущество. Наследовали все это естественно потомки. Внутри каждого племени и рода были свои важные "фамилии", это семьи и потомки батыров, биев, баев, мурз и т.д. Клан и род по сути одно и то же. Кроме образа жизни, разница с самураями тут видимо в структуре деления и преемственности внутри клана. 

В Монгольской империи и Золотой Орде у племен была боевая структура. К примеру, в завоевательные походы отправляли старших сыновей с каждой семьи и т.д. Позднее у казахов как-то не особо, такой стабильной армии как джунгар к примеру, не было. Просто в случае войны каждый мужчина племени был воином, хоть и с минимальным вооружением и без особой сложенной дисциплины и строевого порядка. 

 

  В 20.05.2018 в 09:08, Ындыр сказал:

Общее происхождение по мужской линии конечно хорошая вещч, но чем древнее род, тем по-моему больше исключений, например "кипчаки", есть и R1A и R1B и т.д. Т.е. общего происхождения не просматривается.

Вот и получается, что прям отличий между родо-племенным делением  и соседской общиной не так много.

Показать  

Племена кочевников иногда, в редких случаях принимали к себе вхожденцев инородних, как единичных так и целые небольшие рода. Но не было такого, чтобы два крупных племени сливались в одно. 

Как я уже говорил случай с кипчаками это: "Малая народность разного происхождения, ставшая единым племенем на фоне других племен и народов. Например: найманы, кереиты, кыпчаки и др." Поэтому гаплогруппы у них разные. 

  В 20.05.2018 в 09:08, Ындыр сказал:

-- Деревня тоже осознает себя единой единицей в споре с соседними деревнями, к тому же в деревнях есть "круговая порука" по налогам, по рекрутам. И так же нужно знать 7 поколений предков.

-- В деревне (как наверное и в роде) нет "совета деревни". Всем заправляет местный богач, который может конечно прислушиваться к местной братве-молодежи.

-- Из деревни можно съехать. (Но так и разные роды-подроды например "кипчак" входят в разные племена, т.е. отрываются от родственников.)

Показать  

- Люди могут покинуть свою деревню и разойтись по другим деревням и городам в поисках лучшей жизни, после чего станут частью нового места жительства, нового общества и забудут корни. Эту деревню могут заселить другие люди, но станут ли они наследниками прошлых жителей? Нет. 
А племенные кочевники могут разобщаться, жить в разных странах но сохранять свое самосознание относя себя к своему племени и роду. 

- В племени и роду есть свои авторитеты (баи, бии, батыры и аксакалы), они тоже наверняка прислушивались к местной братве-молодежи. 

- Съехавший с деревни человек сам может всю жизнь считать себя парнем из своей деревни, но его дети будут уже "местными". А кочевники сохраняют свое родовое самосознание, даже находясь в разных странах. К примеру кунграты есть среди нас, узбеков, каракалпаков и халха.

  В 20.05.2018 в 09:08, Ындыр сказал:

Т.е. я не думаю, что родо-племенное деление это какая-то "высшая стадия" организации, а сарты (с обсуждения которых всё и началось).... (Земледельцы средней азии, насколько я понимаю, активно привлекались Хромым Тимуром для разгрома "великой родо-племенной" Золотой Орды)

Показать  

Одно из преимуществ военной организации кочевых племен в том, что каждый мужчина является воином. Часто говорится что у кочевников нет другого ремесла кроме войны. Кроме того наличие большого количества лошадей, ведь все воины были всадниками. Соответственно развиваются навыки стрельбы из лука верхом на коне и своя тактика ведения боя. 
Но это не значит что оседлые не имели возможности превзойти в военном деле кочевников. 

Также, при большом желании оседлые люди могли и могут сохранять клановое самосознание веками. 

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 11:04, Аrсен сказал:

Вообще-то это вы начали мериться мерялками... или у вас с памятью пробелы?

Показать  

Вас тут вообще не было.

Но (если хотите) напомните мне что я пропустил о маргинальности индейцев.

[Zake]

  В 20.05.2018 в 10:55, Ындыр сказал:

Почему удобно?

Я говорю -- активные воюющие племена типа гуннов и булгаров [самураев] вполне могут потерять исконную родовую структуру . т.к. война выкашивает воинов и родам нужно пересоединяться.

Ну, и вообще все большую роль начинают играть не мифические родовитые предки, а текущие олигархи / богачи / итд (вспомните, что практически вместо всех поздних чингизидов выступали эмиры - тамерланы -идегеи).

Показать  

Ну и .. ? 

[Zake]

  В 20.05.2018 в 11:00, Ындыр сказал:

 

Ну, Вы типа решили численностью казахов с "маргинальными" индейцами (у которых и племена и роды и даже фратрии)  что ли мериться? Ну вот -- померяйтесь на свое здоровье. Как мерялка -- получается?

Показать  

Индейцы не маргиналы,

Это примеры у вас маргинальные. 

[Аrсен]

  В 20.05.2018 в 11:07, Ындыр сказал:

Вас тут вообще не было.

Показать  

В каком смысле меня вообще не было? Или вы мне указываете, что вообще мне делать на этом форуме?

[Kenan]

  В 20.05.2018 в 10:55, Ындыр сказал:

Почему удобно?

Я говорю -- активные воюющие племена типа гуннов и булгаров [самураев] вполне могут потерять исконную родовую структуру . т.к. война выкашивает воинов и родам нужно пересоединяться.

Ну, и вообще все большую роль начинают играть не мифические родовитые предки, а текущие олигархи / богачи / итд (вспомните, что практически вместо всех поздних чингизидов выступали эмиры - тамерланы -идегеи).

Показать  

Активные воюющие племена хорошо понимали что в одиночку крупную войну не потянут, поэтому объединялись с другими племенами как делал Чингис. Из всех подчиненных племен собиралось войско, по одному сыну из каждой семьи. Поэтому все воины и все потенциальные воины не могли погибнуть на войне. 

У кочевников всегда ведущую роль играли именно текущие авторитеты а не предки. Вы видимо ничего не знаете о родовой структуре. По предкам родовые ветви самоопределялись, вот и все. 

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 11:16, Kenan сказал:

Активные воюющие племена хорошо понимали что в одиночку крупную войну не потянут, поэтому объединялись с другими племенами как делал Чингис. Из всех подчиненных племен собиралось войско, по одному сыну из каждой семьи. Поэтому все воины и все потенциальные воины не могли погибнуть на войне. 

У кочевников всегда ведущую роль играли именно текущие авторитеты а не предки. Вы видимо ничего не знаете о родовой структуре. По предкам родовые ветви самоопределялись, вот и все. 

Показать  

  В 09.05.2018 в 15:30, Kenan сказал:

Род/племя у монголов, ордынцев и казахов это:
1) Организация семей общего происхождения по мужской линии, иногда в племя вступают другие рода-вхожденцы, или же это потомки одного конкретного мужчны-вхожденца. Пример - все "нирунские" рода, большинство нынешних казахских племен, торе-чингизиды и др.

Показать  

 

В посте от 09.05.2018 Вы ни чего про "текущие авторитеты, а не предки" не говорите. Вы типа про мужскую линию, которая определяет всё говорите, или  я не прав?

[Zake]

  В 20.05.2018 в 11:23, Ындыр сказал:

 

В посте от 09.05.2018 Вы ни чего про "текущие авторитеты, а не предки" не говорите. Вы типа про мужскую линию, которая определяет всё говорите, или  я не прав?

Показать  

Текущие авторитеты  как правило попадают в шежире и становятся в цепочку предков.

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 11:09, Аrсен сказал:

В каком смысле меня вообще не было? Или вы мне указываете, что вообще мне делать на этом форуме?

Показать  

 

 

  В 20.05.2018 в 11:04, Аrсен сказал:

или у вас с памятью пробелы?

Показать  

Извините если что , но в последнем посте Вы что имели в виду? В последнем посте Вы говорите так, будто мы с Вами имели какую-то долгую всем известную беседу. В чем у меня пробелы, напомните.

[Аrсен]

  В 20.05.2018 в 11:28, Ындыр сказал:

Извините если что , но в последнем посте Вы что имели в виду? В последнем посте Вы говорите так, будто мы с Вами имели какую-то долгую всем известную беседу. В чем у меня пробелы, напомните.

Показать  

Вы привели в пример, что казахов и монголов вместе взятых меньше японцев и индейцев...

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 11:06, Kenan сказал:

В Монгольской империи и Золотой Орде у племен была боевая структура. К примеру, в завоевательные походы отправляли старших сыновей с каждой семьи и т.д.

Показать  

Ой, ну я щас прям расплачусь. А у нас в рекруты забирали по жребию или ... , но всё равно забирали. (И на тот момент это не была всеобщая воинская повинность)

Что значит "старших сыновей"? типа самых крутых? Но блин, земледельцы Средней Азии (в составе войск Тимура Хромого) вынесли в одну калитку и "старших сыновей" и все "золотые отряды". Жалко? Ну, всех жалко.

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 11:06, Kenan сказал:

Клан и род по сути одно и то же. Кроме образа жизни, разница с самураями тут видимо в структуре деления и преемственности внутри клана. 

Показать  

Рад, что мы сблизили точки зрения.

[Zake]

  В 20.05.2018 в 11:40, Ындыр сказал:

Ой, ну я щас прям расплачусь. А у нас в рекруты забирали по жребию или ... , но всё равно забирали. (И на тот момент это не была всеобщая воинская повинность)

Что значит "старших сыновей"? типа самых крутых? Но блин, земледельцы Средней Азии (в составе войск Тимура Хромого) вынесли в одну калитку и "старших сыновей" и все "золотые отряды". Жалко? Ну, всех жалко.

Показать  

Ындыр.

Вообще вы какой тезис выдвигаете?

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 11:43, Zake сказал:

Ындыр.

Вообще вы какой тезис выдвигаете?

Показать  

(Вы видимо через строчку читаете)

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=299271

 

[Kenan]

  В 20.05.2018 в 11:23, Ындыр сказал:

 

В посте от 09.05.2018 Вы ни чего про "текущие авторитеты, а не предки" не говорите. Вы типа про мужскую линию, которая определяет всё говорите, или  я не прав?

Показать  

Вы путаете систему родов в племени и текущую знать.

Я говорил о том, что племя делится на подроды. Например человек из племени Алшын, рода Байулы, подрода Бериш. 

Каждый мужчина имевший более одного сына являлся предком нескольких ветвей своего племени. 

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 11:06, Kenan сказал:

А племенные кочевники могут разобщаться, жить в разных странах но сохранять свое самосознание относя себя к своему племени и роду. 

Показать  

Просто восхвалять свое самосознание  любой может. Но если вы разошлись -- то ни что не помешает вам воевать друг против друга.

И не сказать, что в аулах прям так часто мигрировали, т.к. это затраты, новый дом и все такое.

[Ындыр]

  В 20.05.2018 в 11:06, Kenan сказал:

Одно из преимуществ военной организации кочевых племен в том, что каждый мужчина является воином. Часто говорится что у кочевников нет другого ремесла кроме войны. Кроме того наличие большого количества лошадей, ведь все воины были всадниками. Соответственно развиваются навыки стрельбы из лука верхом на коне и своя тактика ведения боя. 
Но это не значит что оседлые не имели возможности превзойти в военном деле кочевников. 

Показать  

Индейцы (и марийцы) тоже воины с рождения, хотя на конях не скачут.

тут Вы конечно в чем-то правы ибо есть разделение на воинов-профессионалов (самураев) и общинников. Но к родо-племенному делению это косвенно относится. Как говорилось в в каком-то фильме про греков.-- "я привел 100 ополченцев (пахари, плотники, пастухи), а я привел 10 профессиональных воинов".

[Zake]

  В 20.05.2018 в 12:07, Ындыр сказал:

Просто восхвалять свое самосознание  любой может. Но если вы разошлись -- то ни что не помешает вам воевать друг против друга.

И не сказать, что в аулах прям так часто мигрировали, т.к. это затраты, новый дом и все такое.

Показать  

Какой новый дом? Вы о чем?

[Zake]

  В 20.05.2018 в 11:51, Ындыр сказал:

(Вы видимо через строчку читаете)

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=299271

 

Показать  

Там нет у вас никакого тезиса.

[Kenan]

  В 20.05.2018 в 11:40, Ындыр сказал:

Ой, ну я щас прям расплачусь. А у нас в рекруты забирали по жребию или ... , но всё равно забирали. (И на тот момент это не была всеобщая воинская повинность)

Что значит "старших сыновей"? типа самых крутых? Но блин, земледельцы Средней Азии (в составе войск Тимура Хромого) вынесли в одну калитку и "старших сыновей" и все "золотые отряды". Жалко? Ну, всех жалко.

Показать  

Не буду тратить время на объяснение очевидного. 

  В 20.05.2018 в 12:07, Ындыр сказал:

Просто восхвалять свое самосознание  любой может. Но если вы разошлись -- то ни что не помешает вам воевать друг против друга.

И не сказать, что в аулах прям так часто мигрировали, т.к. это затраты, новый дом и все такое.

Показать  

Найманы считали себя найманами, кереиты кереитами, мангыты мангытами, где тут самовосхваление?  
Могли разходиться и воевать друг с другом. Такое происходило. 
Если бы из деревни никто не мигрировал, деревня давно превратилась бы в город. Скучно ведь жить в одной деревне целыми поколениями.

 

[Zake]

  В 20.05.2018 в 12:17, Ындыр сказал:

Индейцы (и марийцы) тоже воины с рождения, хотя на конях не скачут.

тут Вы конечно в чем-то правы ибо есть разделение на воинов-профессионалов (самураев) и общинников. Но к родо-племенному делению это косвенно относится. Как говорилось в в каком-то фильме про греков.-- "я привел 100 ополченцев (пахари, плотники, пастухи), а я привел 10 профессиональных воинов".

Показать  

Что вы вообще пристали к индейцам? 

В курсе вообще когда у них появились лошадки?