Казахское ханство

[Zake]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

действительно, в отличие от других частей записок, где он оскорбляет казахов, в этой цитате он их хвалит

странно, что он не написал, что узбеки шибаниты такие же потомки Чингизовских татар, ведь до этого он много раз пишет, что казахи узбекского рода

 если представить, что казахи потомки анатолийских татар, то почему он об этом явно не пишет? и Дулати, и в принципе все другие среднеазиатские источники не делают явную связь с анатолийскими татарами. Если бы она была, там не было бы намеков, а конкретно бы это указали.

Идем по десятому кругу.

Вы внимательно читайте о каких именно татарах пишет Рузбихан: он пишет о тех, кто кошмарил "arab va ajam":

https://eurasica.ru/forums/topic/1760-казахское-ханство/?do=findComment&comment=476395

Предки шибанидов не были на Ближнем Востоке, Иране и Малой Азии, т.е. не соприкасались с "arab va ajam".

[boranbai_bi]

4 часа назад, Zake сказал:

Предки шибанидов не были на Ближнем Востоке, Иране и Малой Азии, т.е. не соприкасались с "arab va ajam".

я бы сказал, что во время Чингисхана, да и позже, всех кочевых подданных Монгольской империи называли татарами и арабы, и персы.

тот же Рашид Ад Дин тоже самое пишет за двести с чем то лет до Рузбихана.

 

[boranbai_bi]

4 часа назад, Zake сказал:

крайне негативно/ревностно относитесь к всем другим гипотезам

мне нравится ваша гипотеза, просто я думаю что она не верна.

[Zake]

8 часов назад, boranbai_bi сказал:

я бы сказал, что во время Чингисхана, да и позже, всех кочевых подданных Монгольской империи называли татарами и арабы, и персы.

тот же Рашид Ад Дин тоже самое пишет за двести с чем то лет до Рузбихана.

 

Вы читаете сообщения? Который раз пишу, что казахи по Рузбихану являются в прошлом ближневосточными татарами, которые контактировали с "arab va ajam". Рузбихан не писал о татарах, как в целом предках узбеков, он дал важное описание двух противоборствующих сторон: казахов и шибанидов. Причем о шибанидах он писал, что в их составе кроме "чистых" ("трушных") узбеков были и включенные в их состав моголы и чагатайцы, но все они вместе были сгруппированы под названием узбеки-шибаниды. Рузбихан оставил ценнейшие сведения. Сделайте факт-чекинг его сведений, ведь у нас есть  релевантные источники о переселении ближневост. татар в Могулистан в 15 веке, а также данные казахского и кыргызского фольклора, причем кыргызы помнили  Нил, Каир (что говорит о "народной памяти" мамлюкских кипчаков, которые вошли в состав кыргызов) и последнего ильханского управителя Эретну - Пайгамбар Косе.   Поэтому данные Рузбихана пройдут факт-чекинг, ибо они подтверждаются другими документами, в отличие от фальсификаций М.Х.Дулати.

[Zake]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

мне нравится ваша гипотеза, просто я думаю что она не верна.

У вас нет контраргументов, а так  кругами долго можно ходить. На этом завершим.

[Bir bala]

7 часов назад, Jagalbay сказал:

Рузбихана разве не пропаганда идти войной на казахов, объясняя это тем, что они не мусульмане?

@Jagalbay казахи действительно были не совсем 100% мусульманами. Описываемое Рузбиханом элементы являются язычеством. У казахов и в 18-19 веках сохранялись эти элементы язычества.

[Bir bala]

@asan-kaygy А где можно найти вашу статью "О хронологии событий в восточном Дашти Кипчаке в 60-90-ые годы XV век" 2011 года. Вроде нигде нет. Хочу узнать, на каких датировках вы обосновываете смерть Керей хана. Вы пишете, что Керей хан погиб где то в 1480-ые годы.

[asan-kaygy]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy А где можно найти вашу статью "О хронологии событий в восточном Дашти Кипчаке в 60-90-ые годы XV век" 2011 года. Вроде нигде нет. Хочу узнать, на каких датировках вы обосновываете смерть Керей хана. Вы пишете, что Керей хан погиб где то в 1480-ые годы.

На академии есть

[asan-kaygy]

О хронологии событий в восточном Дешти-Кипчаке в 6 (Жаксылык Сабитов) / Проза.ру

[asan-kaygy]

Выходные данные там есть

[asan-kaygy]

(5) О хронологии правления ханов в восточном Дешти-Кипчаке в 60-90-ые годы 15 века. История, Экономика и Культура Средневековых Тюрко-Татарских государств Западной Сибири. Материалы Международной Конференции (Курган, 21-22 апреля 2011 г.). Курган. 2011. С. 58-62.

[asan-kaygy]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy А где можно найти вашу статью "О хронологии событий в восточном Дашти Кипчаке в 60-90-ые годы XV век" 2011 года. Вроде нигде нет. Хочу узнать, на каких датировках вы обосновываете смерть Керей хана. Вы пишете, что Керей хан погиб где то в 1480-ые годы.

Не раньше 1480-ых

[Boroldoi]

Мне со стороны этот НИИ очень “странный”. Всё равно что если бы русские создали НИИ Рюрика. Джучиевом улусе казахов как таковых никогда небыло.

[Bir bala]

@Boroldoi Ну почему не было. Сам термин "казак" отмечается в значении соционима в 1295 годах в Кодексе Куманикусе. Спустя там 60 лет оно уже там приобретает этническое значение. При Керее и Джанибеке казахи уже существуют, как этнос.

[Лимфоцит]

1 час назад, Boroldoi сказал:

Мне со стороны этот НИИ очень “странный”. Всё равно что если бы русские создали НИИ Рюрика. Джучиевом улусе казахов как таковых никогда небыло.

https://orda.kz/zolotaja-imperija-v-istoricheskom-seriale-o-zhoshy-hane-snimutsja-aktery-iz-shvecii-germanii-i-ssha-396900/

[asan-kaygy]

1 час назад, Boroldoi сказал:

Мне со стороны этот НИИ очень “странный”. Всё равно что если бы русские создали НИИ Рюрика. Джучиевом улусе казахов как таковых никогда небыло.

Улус Джучи - это Золотая орда, нормальное название. Аналогия не уместна, так как Улус Джучи не идентичен Джучи, поэтому приравнивание термина НИИ улуса Джучи к НИИ Рюрика это передергивание. В Улусе Джучи были предки казахов. При Чингиз-хане халха-монголов тоже не было. Но были предки Халха-монголов.

[Bir bala]

@asan-kaygy Я порыл первоисточники, нигде не указано конкретная дата смерти Буреке султана. Один только Абульгази, который является гораздо более поздним источником, указывает, что Буреке султан умер в 1481~1482 годах.  В "Таварих Гузида Нусрат Наме" и "Шейбани Наме" указание нападение Керей хана на Туркестан уже происходит после смерти Буреке султана, а не в момент, когда он еще был жив. Поэтому тут только датировка Абульгази, которую он скорее всего сам высчитал непонятно на каких ориентирах. Вопрос до какого года Керей еще был в живых остается открытым.

[asan-kaygy]

39 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Я порыл первоисточники, нигде не указано конкретная дата смерти Буреке султана. Один только Абульгази, который является гораздо более поздним источником, указывает, что Буреке султан умер в 1481~1482 годах.  В "Таварих Гузида Нусрат Наме" и "Шейбани Наме" указание нападение Керей хана на Туркестан уже происходит после смерти Буреке султана, а не в момент, когда он еще был жив. Поэтому тут только датировка Абульгази, которую он скорее всего сам высчитал непонятно на каких ориентирах. Вопрос до какого года Керей еще был в живых остается открытым.

Ну не умер он в 1473, как пишут все наши, и то что он был жив после смерти Буреке это однозначно.

А термин "скорее всего сам высчитал" это уже фантазия-предположение.

Если бы он так все высчитывал то это было бы видно специалистам, которые анализировали данное сочинение

[Bir bala]

@asan-kaygy  Это все же лучше, чем принимать на веру данные из более поздних источников. Пока очень сомнительная датировка.

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

А термин "скорее всего сам высчитал" это уже фантазия-предположение.

 

[Jagalbay]

4 часа назад, Boroldoi сказал:

Мне со стороны этот НИИ очень “странный”. Всё равно что если бы русские создали НИИ Рюрика. Джучиевом улусе казахов как таковых никогда небыло.

смешно, а кто был-то?

[asan-kaygy]

10 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy  Это все же лучше, чем принимать на веру данные из более поздних источников. Пока очень сомнительная датировка.

 

Смешнее всего вообще принимать на веру дату 1473 года вообще которая на пустом месте возникла. Более того в моей реконструкции есть логика. Ее можно проследить. в вашей только фантазия о том, что Абулгази это сочинили.

[Bir bala]

@asan-kaygy Ее вроде Турсун Султанов высчитал. По крайней мере Джанибек хана уже в живых нет, когда Керей хан напал зимой на Туркестан. 

20 минут назад, asan-kaygy сказал:

вашей только фантазия о том, что Абулгази это сочинили.

В более поздних источниках полным полно ошибок и отсебятины от летописцев. Необходимо различать эти вещи. Ошибка "Абу Саид = Джанибек" возникает именно у Абульгази. По этому его датировка смерти Буреке очень сомнительная. 

[Boroldoi]

15 часов назад, asan-kaygy сказал:

Улус Джучи - это Золотая орда, нормальное название. Аналогия не уместна, так как Улус Джучи не идентичен Джучи, поэтому приравнивание термина НИИ улуса Джучи к НИИ Рюрика это передергивание. В Улусе Джучи были предки казахов. При Чингиз-хане халха-монголов тоже не было. Но были предки Халха-монголов.

В Улусе Джучи были предки очень многих народов, а не только казахов.  
Но я собственно о периоде изучения. Странно когда исторический институт посвящен изүчении только одного короткого периода истории. Вам например, такие исторические институты известны? Мне нет, поэтому я считаю ваш институт политическим проектом. Наивным проектом.
Халха монголы исторически генетически культурно это те же монголы. Поэтому тут как раз аналогия не уместна.

[Boroldoi]

12 часов назад, Jagalbay сказал:

смешно, а кто был-то?

Очень много кого. Полиэтническое государство. Но созданое монголами и управлялось ими же. Вы согласны?

[Jagalbay]

7 часов назад, Boroldoi сказал:

Халха монголы исторически генетически культурно это те же монголы. Поэтому тут как раз аналогия не уместна.

вам про название халха говорят