Казахское ханство

[Zake]

43 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Нам доподлинно неизвестно были ли ханами Мир Саид, Мир Касим, Абу Сеид или нет. После смерти Барак хана в 1428 году и до 1450-х после поражения Абулхаира от ойратов, и нападении Абулхаиром на казахов и их откочевки промежуток почти в 22 года. По крайней мере летописцы ничего о них не пишет. В контексте генеалогии "оглан" не статус "царевич", а обозначение "огул" - сын. Там термин "оглан" применены в отношении ханов тоже. 

 

Рассмотрим эпизод про Барака без всяких отвлеченных эпизодов:

"Барак ханнынг уч огланлары ерди атлары Мир Саид, мир Касым, Абу Саид тагы Джанибек хан турур"

Там перечислены имена 3 огланов: Мир Саид, мир Касым, Абу Саид и одного только хана (!) Джанибека!  Заметили, хан здесь только Джанибек?

Я не оспариваю, что оглан - это сын, но это также это и чингизид, который не был на престоле. Там все правильно написано. И дописки (корректировки) тоже правильные. Если смотреть в другом контексте "оглан" - "сын", то да, было и 4 оглана-сына. 

[АксКерБорж]

 

Какой-то шалаказахский этот чагатайский сартский язык (огланлари, атлари, мир, турур и пр.), одно предложение можно понимать кому как захочется. Шучу если что.

Кстати это не первый случай с двояким пониманием этого языка, был еще спор про Бурундука, который мог быть и Мурындыком - лидером, вожаком. 

Объяснение Bir bala с детализацией Zake лично для меня понятные и логичные.

 

[Jagalbay]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Бурундука, который мог быть и Мурындыком - лидером, вожаком. 

он был Бурундуком, потому что раньше было буква б была так же - потому что мы говорим бұны, бұнда, бұндай и мұны, мұндай, мұнда

у Клапрота лед - бұз и мұз

[АксКерБорж]

1 час назад, Jagalbay сказал:

он был Бурундуком, потому что раньше было буква б была так же - потому что мы говорим бұны, бұнда, бұндай и мұны, мұндай, мұнда

у Клапрота лед - бұз и мұз

 

Написание имени дошло до нас на чагатайском письменном, а не на оригинальном родном языке его родителей, поэтому мы не можем сказать как нарекли его родители, Мурындыком или Бурундуком.

К тому же ваш коллега по цеху жыйирманшыведов, шучу, судя по той дискуссии в теме "Бурундук" не соглашается с вами, что в 15 веке казахи на нос вместо мурун говорили бурун.

Так вот, в казахском языке есть очень подходящее значение для мужчины и хана в форме "мурундук", но нет значения в форме "бурундук".

Но обсуждение этого отвлечет от основной темы про Казахское ханство.

 

[АксКерБорж]

В 22.01.2025 в 00:32, Bir bala сказал:

"Барак ханнынг уч огланлары ерди. Атлары Мир Саид, мир Касым, Абу Саид тагы Джанибек хан турур" - это транскрипция. 

 "У Барак хана было 4 сына. Их имена: Мир Саид, Мир Касым, Абу Саид, Джанибек"  - это смысловой перевод. 

 

Bir bala, а tägї  (tegi) в значении происхождение, предок подходит или нет?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Нее. В оригинале стоит "Тақы" - "Еще". А в слове "Тег" мягкие варианты фонем и имеет другую семантику.

[АксКерБорж]

11 минут назад, Bir bala сказал:

Нее. В оригинале стоит "Тақы" - "Еще". А в слове "Тег" мягкие варианты фонем и имеет другую семантику.

 

Ну значит вы правы, все таки не 3 сына, а 4.

Кстати, уже кто-то подсуетился, поисковики показывают, что Джанибек хан это одновременно и Абу Саид.  

 

[Bir bala]

Цитата

В Астане состоялся форум Национального конгресса историков Казахстана, в котором принял участие государственный советник Ерлан Карин, передает «24KZ». В этом году в работе мероприятия были задействованы 300 представителей научного сообщества, в том числе историки-исследователи, преподаватели вузов, общественные деятели и представители массмедиа.

Ждем новую академическую историю Казахстана в 7 томах. Интересно, какие шаблоны и ошибки будут унаследованы из предыдущих исследований.

 

 

[Gokbure]

On 1/18/2025 at 9:19 PM, Boroldoi said:

1 Так зачем изменили это название в хайповый НИИ улуса Джучи, если конечно это тот же институт. Обьясните в чём была необходимость в переименовке. 

2 Нирун монголов в сеовркменности не уществует от слова совсем. Только в фэнтэзи ланд.

3 Тут даже отвечать неудобно. Вы ставите знак равенства между наукой генетика и своей деятельностью?

4 Ну судя по дискуссиям тут ваших же соплеменников тут и всего казахского интернет общества мне так не кажется. Очень сумбурно пока на дискуссионном уровне. Надеюсь со временем казахи найдут свою истинную историю и идентичность.
У монголов таких исторических проблем нет и потому интереса к “генетическим” изысканиям слаб.

5 Запись в гражданском удостоверении есть. Я думаю это иннерция с соц времён. Но в быту никому в голову не придет даже думать о таких вещах. Казахам надо понять у нас нету такого акцентирования на принадлежность к отделной кости как у вас на жузы и племена. 
О гражданстве это из совсем другой оперу, к нашему разговору вообще не имеет отношения. Зачем вы это приплели не понял, видимо политтехнологическое образование дает знать.

ПС. Я назвал наивным, потому что на песнях, фальшивых мавзолеях и подгоняемой генетике врядли создать нормальную историю.

4 пункт скорее показывает незаинтересованность монголов в своей истории + экономическая ситуация не позволяет лишний раз тратить деньги.

[asan-kaygy]

В 26.01.2025 в 10:47, Bir bala сказал:

Ждем новую академическую историю Казахстана в 7 томах. Интересно, какие шаблоны и ошибки будут унаследованы из предыдущих исследований.

 

 

Выйдет не ранее конца 2026 года.

Будем ждать рецензий 🙂

[Bir bala]

Так вот откуда появилось представление, что "казак" это политоним.

Судя из этой Литовской метрики, можно удостовериться, что тут без ошибок не обошлось.
По какой то причине Буйдаш назван сыном Касым хана, хотя в действительности он был сыном Адик султана старшего брата Касыма.
Да и потом, что он вообще делает на западных территориях? По источникам он больше соприкасался с событиями Могулистана и Узбекистана. Тем более в 1522 году ханом был Мамаш, поэтому тут Буйдашем и пахнуть не должно. По всей видимости данное письмо крымского хана имеет анахронизмы.

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. Классификация и «критика происхождения» средневековых источников XIV-XVI веков по генеалогии Джучидов. // Золотоордынское наследие. 2025. № 4. С. 87-99.
https://www.academia.edu/129771272/Сабитов_Ж_М_Классификация_и_критика_происхождения_средневековых_источников_XIV_XVI_веков_по_генеалогии_Джучидов_Золотоордынское_наследие_2025_4_С_87_99

[Bir bala]

Появился еще один видеоролик, где "историк" пытается пропагандировать отсебятину. 

Отмечу главные моменты из интервью:
1. Бекет Карибаев (отечественный историк) вообще игнорируя первоисточники называет казахских ханов Орда Эженидами. Это в корне не так. Большинство Ордуидов были истреблены Узбек ханом из за политико-религиозных причин. Только немногие из этой ветви Чингизидов уцелели и служили уже Шибанидам в качестве нукеров.

2.Слепо доверившись данным могульского летописца Мухаммеда Хайдара, Бекет Карибаев считает, что в реальности существовал этноним "узбек казак". Данное словосочетание является исскуственно созданным из за ошибочных представлении зарубежных летописцев, где по их мнению в Золотой Орде существовал единый этнос с самоназванием "узбеки", которого в действительности не было.

3.Как обычно возвеличивают Балхского энциклопедиста историка Махмуда бен Вали. Практический любую информацию из его рукописи выдергивают и автоматом преподносят это как "Махмуд ибн Вали взял это у какого то источника не дошедшего до наших дней", а на то, что это информация может быть отсебятиной самого Махмуда ибн  Вали носящий гипотетический характер вообще не учитывается. Это не только у него, а практический у многих историков заезженная фраза.

4. Бог знает откуда Бекет Карибаев вообще высчитал, что Керей старше Жанибека на 10-15 лет.

5. Также в исторической литературе очень распространено ошибочное мнение, что якобы после смерти Керей хана, на престол взошел Жанибек хан. В источниках такого вообще нет. Наоборот, судя по косвенным данным можно заключить, что Жанибек погиб гораздо раньше Керей хана, и вместо Жанибека был возведен Иранджи хан. Иранджи упомянут как хан одновременно с Керей ханом, что очень таки подтверждает данную точку зрения. Это сообщение никак не может быть анахронизмом или ошибкой, так как об этом информирует летописец непосредственно консультировавший Шейбани ханом, который является их современником.

6.Снова сказка про детство Хакназар хана среди ногайцев. Основанная только на сомнительном фольклоре.

 

 

[Bir bala]

Наткнулся на видеолекции сотрудников "Научного Института Изучения Улуса Джучи", где рассказывают о Золотой Орде, и Казахском ханстве. Просмотров очень мало. По всей видимости видео для самого института, нежели для зрителей ютуба.

 

https://www.youtube.com/@info.jochi.ulus.

[Bir bala]

@asan-kaygy Вы в своей статье "Происхождение термина Алаш" пишете, что нахождение якобы Керея на Сайраме  в 1453 году опровергает откочевку, а как это следует? Профессиональные историки единогласны, что откочевка произошла после поражения Абулхаира от ойратов, а это в свою очередь случилось в 1457 году. Вы в своей статье никак это не объясняете.




 

[asan-kaygy]

14 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Вы в своей статье "Происхождение термина Алаш" пишете, что нахождение якобы Керея на Сайраме  в 1453 году опровергает откочевку, а как это следует? Профессиональные историки единогласны, что откочевка произошла после поражения Абулхаира от ойратов, а это в свою очередь случилось в 1457 году. Вы в своей статье никак это не объясняете.




 

1. Профессиональные историки единогласно мыслящие это кто?

Это советская устаревшая точка зрения.

Из последних историков кто занимался этой темой большой скепсис к откочевке в 1455 и позже

[Bir bala]

@asan-kaygy Турсун Икрамович Султанов, Берекет Карибаев. 

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Профессиональные историки единогласно мыслящие это кто?

Так нету ни одного аргумента в пользу обратной точки зрения. То, что шибанидские летописцы об этом не упоминают ни разу не аргумент.
 

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Из последних историков кто занимался этой темой большой скепсис к откочевке в 1455 и позже

 

[asan-kaygy]

23 минуты назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Турсун Икрамович Султанов, Берекет Карибаев. 

Так нету ни одного аргумента в пользу обратной точки зрения. То, что шибанидские летописцы об этом не упоминают ни разу не аргумент.

Султанов много где ошибается, при этом это крутой историк.

Он ошибся в ордуидском происхождении казахских ханов.

И по откочевке он просто некритически воспринял источник.

Карибаев имеет горадо больше ошибок.

Сведения 1447 года вы не учитываете?

В Шибанидских источниках имен, кто был с Абулхаиром или враждовал с ним за 100, но нигде нет ни Кобланды, ни Акжола, ни Керея, ни Джанибека

[Bir bala]

@asan-kaygy Ну так я и говорю, что даже с учетом китайских данных, оно никак не может опровергать откочевку, потому что оно произошло после 1457 года.

21 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Сведения 1447 года вы не учитываете?

Ну так это не может являться аргументом. Те же шибанидские летописцы ни разу не упоминают дядю Мухаммеда Шейбани Ак Бурук султана убитого от рук могульского хана. Если следовать вашей логике, то этого события не было, и Мухаммед Хайдар нагло врет нам, что Юнус убил Ак Бурук султана.
 

23 минуты назад, asan-kaygy сказал:

ни Керея, ни Джанибека

 

[asan-kaygy]

13 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Ну так я и говорю, что даже с учетом китайских данных, оно никак не может опровергать откочевку, потому что оно произошло после 1457 года.

Ну так это не может являться аргументом. Те же шибанидские летописцы ни разу не упоминают дядю Мухаммеда Шейбани Ак Бурук султана убитого от рук могульского хана. Если следовать вашей логике, то этого события не было, и Мухаммед Хайдар нагло врет нам, что Юнус убил Ак Бурук султана.

У Мухаммеда ШЕйбани были резоны скрывать то, что он служил Ядигеру или могульским ханам. Про то, что ему Касым-хан дал войско и т.д.

Он это цензурировал, но вот цензурировать моменты того что Керей и Жанибек жили и подчинялись Абулхаир-хану у него не было, так что ваш аргумент в никуда. Наоборот ему было бы выгодно показать Керея и ЖАнибека слугами Абулхаир-хана

[Bir bala]

@asan-kaygy И в каком месте цензура? Мухаммед Шейбани открыто пишет, что после смерти Абулхаира Керей и Джанибек противостояли его сыну Шайх-Хайдар хану, а вы пишете, что нигде Керей и Джанибек не числятся в
списке врагов. 

Предоставьте действительные аргументы, почему откочевки не было. Отсутствие упоминание откочевки со стороны Шибанидов, в то время, как со стороны могулов оно было, не является аргументом в пользу отсутствия откочевки. Данные китайских сведении наоборот дополняют, а не опровергают откочевку. Поэтому пока что нету ни одного довода, где можно было опровергнуть интерпретацию Мухаммед Хайдара.
 

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

У Мухаммеда ШЕйбани были резоны скрывать то, что он служил Ядигеру или могульским ханам. Про то, что ему Касым-хан дал войско и т.д.

Он это цензурировал, но вот цензурировать моменты того что Керей и Жанибек жили и подчинялись Абулхаир-хану у него не было, так что ваш аргумент в никуда. Наоборот ему было бы выгодно показать Керея и ЖАнибека слугами Абулхаир-хана

 

[asan-kaygy]

36 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy И в каком месте цензура? Мухаммед Шейбани открыто пишет, что после смерти Абулхаира Керей и Джанибек противостояли его сыну Шайх-Хайдар хану, а вы пишете, что нигде Керей и Джанибек не числятся в
списке врагов. 

Предоставьте действительные аргументы, почему откочевки не было. Отсутствие упоминание откочевки со стороны Шибанидов, в то время, как со стороны могулов оно было, не является аргументом в пользу отсутствия откочевки. Данные китайских сведении наоборот дополняют, а не опровергают откочевку. Поэтому пока что нету ни одного довода, где можно было опровергнуть интерпретацию Мухаммед Хайдара.
 

 

Цензура в том что не писал про 12 тысяч Касыма, про службу могульским ханам, про то что служил Ядигеру (есть в раннем сочинении, потом вычеркнул это из поздних)

Больше 100 имен и там нет этих 4, так что вся эта легенда немного за уши притянута. Если бы они (шейбанидская историография) служили бы, то это они бы вмиг растиражировали

То что дети Барака и Булада оказались в Могулистане с этим никто не спорит, просто они не подчинялись Абулхаиру и от него лично не откочевывли.

[Bir bala]

@asan-kaygy Про их изначальном нахождении в Могулистане пишите только вы. Я лично не разделяю эту гипотезу. Может быть у вас какое то свое представление о внутриполитическом состоянии после смерти Барак хана, но Керей и Джанибек проживали на тех же кочевьях, что и Барак хан. Или вы считаете, что абсолютно весь Казахстан был занят Абулхаиром?

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

То что дети Барака и Булада оказались в Могулистане с этим никто не спорит, просто они не подчинялись Абулхаиру и от него лично не откочевывли.

 

[asan-kaygy]

49 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Про их изначальном нахождении в Могулистане пишите только вы. Я лично не разделяю эту гипотезу. Может быть у вас какое то свое представление о внутриполитическом состоянии после смерти Барак хана, но Керей и Джанибек проживали на тех же кочевьях, что и Барак хан. Или вы считаете, что абсолютно весь Казахстан был занят Абулхаиром?

 

Подскажите почему по вашему мнению сведения 1447 года не аргумент?

[asan-kaygy]

51 минуту назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Про их изначальном нахождении в Могулистане пишите только вы. Я лично не разделяю эту гипотезу. Может быть у вас какое то свое представление о внутриполитическом состоянии после смерти Барак хана, но Керей и Джанибек проживали на тех же кочевьях, что и Барак хан. Или вы считаете, что абсолютно весь Казахстан был занят Абулхаиром?

Так почему же их нет среди многочисленных сторонников и врагов Абулхаир-хана в ТГНН и у Масуда Кухистани.