Казахское ханство

[Zake]

43 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Нам доподлинно неизвестно были ли ханами Мир Саид, Мир Касим, Абу Сеид или нет. После смерти Барак хана в 1428 году и до 1450-х после поражения Абулхаира от ойратов, и нападении Абулхаиром на казахов и их откочевки промежуток почти в 22 года. По крайней мере летописцы ничего о них не пишет. В контексте генеалогии "оглан" не статус "царевич", а обозначение "огул" - сын. Там термин "оглан" применены в отношении ханов тоже. 

 

Рассмотрим эпизод про Барака без всяких отвлеченных эпизодов:

"Барак ханнынг уч огланлары ерди атлары Мир Саид, мир Касым, Абу Саид тагы Джанибек хан турур"

Там перечислены имена 3 огланов: Мир Саид, мир Касым, Абу Саид и одного только хана (!) Джанибека!  Заметили, хан здесь только Джанибек?

Я не оспариваю, что оглан - это сын, но это также это и чингизид, который не был на престоле. Там все правильно написано. И дописки (корректировки) тоже правильные. Если смотреть в другом контексте "оглан" - "сын", то да, было и 4 оглана-сына. 

[АксКерБорж]

 

Какой-то шалаказахский этот чагатайский сартский язык (огланлари, атлари, мир, турур и пр.), одно предложение можно понимать кому как захочется. Шучу если что.

Кстати это не первый случай с двояким пониманием этого языка, был еще спор про Бурундука, который мог быть и Мурындыком - лидером, вожаком. 

Объяснение Bir bala с детализацией Zake лично для меня понятные и логичные.

 

[Jagalbay]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Бурундука, который мог быть и Мурындыком - лидером, вожаком. 

он был Бурундуком, потому что раньше было буква б была так же - потому что мы говорим бұны, бұнда, бұндай и мұны, мұндай, мұнда

у Клапрота лед - бұз и мұз

[АксКерБорж]

1 час назад, Jagalbay сказал:

он был Бурундуком, потому что раньше было буква б была так же - потому что мы говорим бұны, бұнда, бұндай и мұны, мұндай, мұнда

у Клапрота лед - бұз и мұз

 

Написание имени дошло до нас на чагатайском письменном, а не на оригинальном родном языке его родителей, поэтому мы не можем сказать как нарекли его родители, Мурындыком или Бурундуком.

К тому же ваш коллега по цеху жыйирманшыведов, шучу, судя по той дискуссии в теме "Бурундук" не соглашается с вами, что в 15 веке казахи на нос вместо мурун говорили бурун.

Так вот, в казахском языке есть очень подходящее значение для мужчины и хана в форме "мурундук", но нет значения в форме "бурундук".

Но обсуждение этого отвлечет от основной темы про Казахское ханство.

 

[АксКерБорж]

В 22.01.2025 в 00:32, Bir bala сказал:

"Барак ханнынг уч огланлары ерди. Атлары Мир Саид, мир Касым, Абу Саид тагы Джанибек хан турур" - это транскрипция. 

 "У Барак хана было 4 сына. Их имена: Мир Саид, Мир Касым, Абу Саид, Джанибек"  - это смысловой перевод. 

 

Bir bala, а tägї  (tegi) в значении происхождение, предок подходит или нет?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Нее. В оригинале стоит "Тақы" - "Еще". А в слове "Тег" мягкие варианты фонем и имеет другую семантику.

[АксКерБорж]

11 минут назад, Bir bala сказал:

Нее. В оригинале стоит "Тақы" - "Еще". А в слове "Тег" мягкие варианты фонем и имеет другую семантику.

 

Ну значит вы правы, все таки не 3 сына, а 4.

Кстати, уже кто-то подсуетился, поисковики показывают, что Джанибек хан это одновременно и Абу Саид.  

 

[Bir bala]

Цитата

В Астане состоялся форум Национального конгресса историков Казахстана, в котором принял участие государственный советник Ерлан Карин, передает «24KZ». В этом году в работе мероприятия были задействованы 300 представителей научного сообщества, в том числе историки-исследователи, преподаватели вузов, общественные деятели и представители массмедиа.

Ждем новую академическую историю Казахстана в 7 томах. Интересно, какие шаблоны и ошибки будут унаследованы из предыдущих исследований.

 

 

[Gokbure]

On 1/18/2025 at 9:19 PM, Boroldoi said:

1 Так зачем изменили это название в хайповый НИИ улуса Джучи, если конечно это тот же институт. Обьясните в чём была необходимость в переименовке. 

2 Нирун монголов в сеовркменности не уществует от слова совсем. Только в фэнтэзи ланд.

3 Тут даже отвечать неудобно. Вы ставите знак равенства между наукой генетика и своей деятельностью?

4 Ну судя по дискуссиям тут ваших же соплеменников тут и всего казахского интернет общества мне так не кажется. Очень сумбурно пока на дискуссионном уровне. Надеюсь со временем казахи найдут свою истинную историю и идентичность.
У монголов таких исторических проблем нет и потому интереса к “генетическим” изысканиям слаб.

5 Запись в гражданском удостоверении есть. Я думаю это иннерция с соц времён. Но в быту никому в голову не придет даже думать о таких вещах. Казахам надо понять у нас нету такого акцентирования на принадлежность к отделной кости как у вас на жузы и племена. 
О гражданстве это из совсем другой оперу, к нашему разговору вообще не имеет отношения. Зачем вы это приплели не понял, видимо политтехнологическое образование дает знать.

ПС. Я назвал наивным, потому что на песнях, фальшивых мавзолеях и подгоняемой генетике врядли создать нормальную историю.

4 пункт скорее показывает незаинтересованность монголов в своей истории + экономическая ситуация не позволяет лишний раз тратить деньги.

[asan-kaygy]

В 26.01.2025 в 10:47, Bir bala сказал:

Ждем новую академическую историю Казахстана в 7 томах. Интересно, какие шаблоны и ошибки будут унаследованы из предыдущих исследований.

 

 

Выйдет не ранее конца 2026 года.

Будем ждать рецензий 🙂