Казахское ханство

[boranbai_bi]

6 часов назад, Zake сказал:

отому что они с ними контактировали в Иранзамине, ибо они и есть те самые переселенные ближневосточные карататары и ойраты.

ну это вы сами придумали

[Zake]

8 часов назад, boranbai_bi сказал:

ну это вы сами придумали

"The terrible ferocity and violence of the army of the Qazaqs, who, previously, at the 
time of the appearance of Chingiz Khan, were called the army of the Tatars (laškar-i 
tatar), are well known and mentioned by the Arabs and the Persians"

"Ужасная свирепость, жестокость, буйность КАЗАХСКОГО войска, которых ранее, еще во времена  Чингиз-хана называли ТАТАРСКИМ войском (лашкари татар) ХОРОШО ИЗВЕСТНА и УПОМИНАЕТСЯ АРАБАМИ и ПЕРСАМИ".

Где я что придумал?  

Я придумал о переселении ближневост. карататар и ойратов в Могулистан в 15 веке (во время жизни Барак-хана), где чуть позже и сформировалась Казахское ханство?

Я вложил в уста Рузбихани, что именно казахи - это в прошлом те самые татары, которых хорошо знали арабы и персы? При чем Рузбихан не писал такого о других узбеках шибанидах и мангытах.

По вашему, в своей трактовке я не имел права сопоставлять эти два факта?

[Bir bala]

@boranbai_bi Это самый дебильный аргумент. Шибанидские летописцы не могли помнить все, тем более, что много событий при жизни Абулхаира неизвестны.

1 час назад, boranbai_bi сказал:

то что об этом написал Дулати это факт. были ли это на самом деле сложно сказать т.к. ни Керей ни Жанибек не указаны как враги Абулхаира в шейбанидских источниках

 

[Jagalbay]

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

то что об этом написал Дулати это факт. были ли это на самом деле сложно сказать т.к. ни Керей ни Жанибек не указаны как враги Абулхаира в шейбанидских источниках

просто они в то время были детьми, когда Абулхаира провозгласили ханом

[Jagalbay]

4 часа назад, Zake сказал:

Я вложил в уста Рузбихани, что казахи - это в прошлом те самые татары, которых хорошо знали арабы и персы? При чем Рузбихан не писал такого о других узбеках шибанидах и мангытах.

конечно знали, если монголы дошли до Багдада

[Zake]

3 часа назад, Jagalbay сказал:

конечно знали, если монголы дошли до Багдада

Внимательного читайте текст.

"The terrible ferocity and violence of the army of the Qazaqs, who, previously, at the 
time of the appearance of Chingiz Khan, were called the army of the Tatars (laškar-i 
tatar), are well known and mentioned by the Arabs and the Persians"

Тут он пишет именно о казахах, которых хорошо знали арабы и персы. О мангытах и шибанидах Рузбихани такое не пишет, хотя они тоже потомки средневековых монголов. 

Теперь вспомните о чем я толкую уже несколько лет и на какие документы опираюсь. Я не против того, что люди могут быть не согласны с моей точкой зрения по каким-либо причинам. Но обвинять меня в том (или поддерживать обвинение), что я все это сижу и выдумываю несправедливо.

[Jagalbay]

В 31.12.2024 в 17:44, Zake сказал:

Внимательного читайте текст.

"The terrible ferocity and violence of the army of the Qazaqs, who, previously, at the 
time of the appearance of Chingiz Khan, were called the army of the Tatars (laškar-i 
tatar), are well known and mentioned by the Arabs and the Persians"

Тут он пишет именно о казахах, которых хорошо знали арабы и персы. О мангытах и шибанидах Рузбихани такое не пишет, хотя они тоже потомки средневековых монголов. 

Теперь вспомните о чем я толкую уже несколько лет и на какие документы опираюсь. Я не против того, что люди могут быть не согласны с моей точкой зрения по каким-либо причинам. Но обвинять меня в том (или поддерживать обвинение), что я все это сижу и выдумываю несправедливо.

он же пишет во времена Чх, а не Тимура

[Zake]

3 часа назад, Jagalbay сказал:

он же пишет во времена Чх, а не Тимура

 Все правильно он пишет. Со времен появления Чингизхана, а не Тимура, казахов называли татары. В время жизни Рузбихани (1457/58-1521/24) эти татары уже назывались казахи. 

[boranbai_bi]

В 31.12.2024 в 02:49, Bir bala сказал:

Шибанидские летописцы не могли помнить все

Шейбанидские летописцы не могли помнить, а Дулати помнил все и никогда не мог ошибаться

[boranbai_bi]

В 31.12.2024 в 01:53, Zake сказал:

Я придумал о переселении ближневост. карататар и ойратов в Могулистан в 15 веке (во время жизни Барак-хана), где чуть позже и сформировалась Казахское ханство?

да, этого Рузбехани не писал.

[boranbai_bi]

В 31.12.2024 в 06:36, Jagalbay сказал:

просто они в то время были детьми, когда Абулхаира провозгласили ханом

где то же  это противостояние должно быть описано кроме Дулати

[Zake]

В 02.01.2025 в 07:02, boranbai_bi сказал:

да, этого Рузбехани не писал.

Вам эти уловки не помогут. Ордынская версия происхождения первых казахов Керея и Джанибека (версия М.Х. Дулати) не имеет серьезных оснований.

[Rust]

В 30.12.2024 в 17:18, Zake сказал:

О каких нападениях Абулхаира на Керея и Джанибека идет речь? Или вы о его прервавшемся походе в Могулистан на караунасов (могулов) перед смертью в 1468 году согласно Бахр Ал Асрар ? 

У Махмуда ибн Вали рассказывается о походе Абу-л Хаира против "калмаков и киргизов". О том, что якобы этот поход был направлен против Керея и Джанибека это предположение Пишулиной (если не ошибаюсь).

[Bir bala]

@Rust Самое интересное, что об этом походе на Могулистан нету ни в одной из рукописей шибанидских летописцев. Тут либо догадки самого Махмуда ибн Вали, или он пользовался каким то не дошедшим до нас источником. По крайней мере часть данных касательно казахов у него свои версии и трактовки.

[boranbai_bi]

В 02.01.2025 в 02:03, Zake сказал:

Вам эти уловки не помогут.

какие тут уловки, Рузбихан пишет что арабы и персы называли казахов татарами, но про карататар и тем более про ойратов ничего не пишет

[Zake]

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

какие тут уловки, Рузбихан пишет что арабы и персы называли казахов татарами, но про карататар и тем более про ойратов ничего не пишет

Так татары , жестокость и буйность которых хорошо знали персы и арабы, разве это и не есть ближневосточные карататары? Сколько еще будете уворачиваться? 

А ближневост. ойраты были переселены Тимуром отдельно от карататар, но также были расположены Тимуром в Джете, чтобы они охраняли рубежи его империи  от узбеков и моголов. Но в целом и ближневост. ойраты - это те же карататары или ильханские монголы, которые согласно Шебангараи помнили свое уйгурское происхождение (qabā’il-i uyghūr).

[Bas1]

В 05.01.2025 в 12:12, Zake сказал:

Так татары , жестокость и буйность которых хорошо знали персы и арабы, разве это и не есть ближневосточные карататары? Сколько еще будете уворачиваться? 

А ближневост. ойраты были переселены Тимуром отдельно от карататар, но также были расположены Тимуром в Джете, чтобы они охраняли рубежи его империи  от узбеков и моголов. Но в целом и ближневост. ойраты - это те же карататары или ильханские монголы, которые согласно Шебангараи помнили свое уйгурское происхождение (qabā’il-i uyghūr).

Для арабов и персов, чем севернее степняки, тем более свирепые. В их краях былые степняки окультурились, измельчали видимо. Но в наших краях они сохранили свой свирепый нрав со времен Чингисхана.

[Zake]

33 минуты назад, Bas1 сказал:

Для арабов и персов, чем севернее степняки, тем более свирепые. В их краях былые степняки окультурились, измельчали видимо. Но в наших краях они сохранили свой свирепый нрав со времен Чингисхана.

Вы совсем ничего не поняли.

[Rust]

В 04.01.2025 в 16:16, Bir bala сказал:

@Rust Самое интересное, что об этом походе на Могулистан нету ни в одной из рукописей шибанидских летописцев. Тут либо догадки самого Махмуда ибн Вали, или он пользовался каким то не дошедшим до нас источником. По крайней мере часть данных касательно казахов у него свои версии и трактовки.

Предположу, что придумывать смысла нет. Вообще заметил в те времена существовала географическая область "Кыргыз и калмак". Можно сформировать статью по этому вопросу

[Jagalbay]

В 02.01.2025 в 01:14, Zake сказал:

 Все правильно он пишет. Со времен появления Чингизхана, а не Тимура, казахов называли татары. В время жизни Рузбихани (1457/58-1521/24) эти татары уже назывались казахи. 

Цитата

ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов.

 если бы они были карататарами, то их не называли узбеками

[Zake]

18 часов назад, Jagalbay сказал:

 если бы они были карататарами, то их не называли узбеками

Да, в русском переводе "арабы и неарабы". Под "неарабами", т.е. аджам, подразумеваются персы. Пользуйтесь англ. переводом.

"The terrible ferocity and violence of the army of the Qazaqs, who, previously, at the 
time of the appearance of Chingiz Khan, were called the army of the Tatars (laškar-i 
tatar), are well known and mentioned by the Arabs and the Persians"

Этот вопрос вы задавали и я уже отвечал: потому что по состоянию на начала 16 века, когда жили ибн Рузбихани, Бурундук, Касым, Шейбани и др., их в в общем (генерально) относили  к  узбекам. Сейчас мы казахи и никто нас не называет узбеками, хотя в прошлом было по другому. Названия со временем меняются.

[Zerek]

В 07.01.2025 в 09:50, Rust сказал:

Предположу, что придумывать смысла нет. Вообще заметил в те времена существовала географическая область "Кыргыз и калмак". Можно сформировать статью по этому вопросу

Кыргыз-ва-калмак аналогично кыргыз-ва-казак?

[Zake]

Khunjī, Mihmān-nāma-i Bukhārā, p. 213

На персидском языке :

Saulat va ba⁠ʾs-i shadīd-i ʿaskar-i Qazzāq ki dar zamānhā-i sābiq 
ki biʿādī-i ẓuhūr-i Chingīz Khān būd, īshān-rā lashkar-i Tātār guftandī 
mashhūr va maẕkūr-i alsina-i ʿarab va ʿajam ast

Перевод на русский язык Р.П. Джалиловой, 1976 г.

https://vostlit.narod.ru/Texts/rus7/Isfachani/text3.htm

ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов.

Перевод на англ. Joo-Yup Lee, 2013 г. :

The terrible ferocity and violence of the army of the Qazaqs, who, previously, at the 
time of the appearance of Chingiz Khan, were called the army of the Tatars (laškar-i 
tatar), are well known and mentioned by the Arabs and the Persians

Мой перевод на русский с англ.:

Ужасная свирепость, жестокость, буйность КАЗАХСКОГО войска, которых ранее, еще во времена  Чингиз-хана называли ТАТАРСКИМ войском (лашкари татар) ХОРОШО ИЗВЕСТНА и УПОМИНАЕТСЯ АРАБАМИ и ПЕРСАМИ.

-------------------------------------

Советские переводчики почему-то ʿ"arab va ʿajam" перевели буквально как "арабы и неарабы" и тем самым, сделали стандартную отсылку казахов к монголам Чингиза, которые завоевали много народов. В этом же русле трактуют этот текст и историки. Но под "аджам" здесь  понимаются не просто "неарабы", а именно персы, ибо "аджам"  исторически в первую очередь являлся эквивалентом "перс". 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XV/1440-1460/Pers_dok_matenadaran_III/glossar.htm

Аджам — *** (араб.) — так называли арабы персов, однако позднее уже и арабы, и турки, и курды термином «аджам» называли не только персов, но и азербайджанцев, которые были одного с ними вероисповедания (шиа). Это видно из док. 5, в котором составитель купчей при упоминании азербайджанских названий местностей подчеркивает, что на языке аджамов она называется «дарачай» или «карагёл» и т. п.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ajam

[Zake]

Иран, в том числе, исторически назывался "Билад Аджам"

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Name_of_Iran

"They also used Bilād Ajam (Arabic: بلاد عجم) as an equivalent or synonym to "Persia".

 Кого еще в прошлом, кроме персов, арабы называли "аджам"? 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ajam

"The early application of the term included all of the non-Arab peoples with whom the Arabs had contact including Persians, Byzantine Greeks, Ethiopians, Armenians, Assyrians, Mandaeans, Jews, Georgians, Sabians, Egyptians, and Berbers."

Кроме собственно персов, арабы именовали "аджам" византийских греков, эфиопов, армян, ассирийцев, мандеев (Ирак), грузин, египтян, берберов. 

[Zake]

Таким образом, с "arab va ʿajam"  соприкасались те средневековые монголы, которые участвовали в завоевании Малой Азии, Ирана и ближневосточного региона.