Казахское ханство

[кылышбай]

Откуда начинать отсчет именно казахских ханов и начало именно казахского государства?!

Урус - казахский хан? Отделял ли он себя от остального улуса Джучи и когда сидел в Сарае считал себя иноземным покорителем Золотой орды или законным правителем орды, в данный момент одолевшим других соперников?

То же самое касательно Барака, Токтакия и т.д.

[Zerek]

21 час назад, кылышбай сказал:

Неудачный при мер с Бабуром и Тимуром. Узбеки их считают историческими правителями государств на территории совр. Узбекистана. У нас же речь непосредственно о казахских ханах одной династий

Узбеки их считают узбеками.

[Bir bala]

@Zerek Типичное национализация исторических личностей. Тоже самое, что Едиге сделали казахом и место захоронения указали, как Казахстан. Бесконечно не буду перечислять.

3 часа назад, Zerek сказал:

Узбеки их считают узбеками.

 

[Zerek]

8 часов назад, Bir bala сказал:

@Zerek Типичное национализация исторических личностей. Тоже самое, что Едиге сделали казахом и место захоронения указали, как Казахстан. Бесконечно не буду перечислять.

 

Никогда не слышал, чтобы Едиге официально считали казахом.

[asan-kaygy]

Токаев посетил спектакль "Жошы хан" ᐈ zakon.kz

[Bir bala]

Вроде 2023 год, а та же самая ошибка повторяется. До сих пор двух разных сыновей Барак хана отождествляют в одного человека Абу Саид=Джанибек.


Из статьи "Предки Ураз Мухаммеда хана в истории Казахского ханства" Н.Атыгаева.

http://goldhorde.ru/RU/2023-t11-n2/

[кылышбай]

В 30.06.2023 в 21:51, Bir bala сказал:

Вроде 2023 год, а та же самая ошибка повторяется. До сих пор двух разных сыновей Барак хана отождествляют в одного человека Абу Саид=Джанибек.


Из статьи "Предки Ураз Мухаммеда хана в истории Казахского ханства" Н.Атыгаева.

http://goldhorde.ru/RU/2023-t11-n2/

А Абулгази и Кадыргали бек  разве не уточняют что это один человек?

[Bir bala]

@кылышбай Абульгази написал, что Джанибек это псевдоним Абу Саида из за того, что в рукописи написано "три сына", когда в рукописи добавлено "ещё был Джанибек хан". Кадыргали ничего про Абу Саида не пишет. 

[кылышбай]

В 05.07.2023 в 15:04, Bir bala сказал:

@кылышбай Абульгази написал, что Джанибек это псевдоним Абу Саида из за того, что в рукописи написано "три сына", когда в рукописи добавлено "ещё был Джанибек хан". Кадыргали ничего про Абу Саида не пишет. 

Ханами какого государства считали себя Джанибек и Керей? Это точно не было еще Казахским ханством

[Bir bala]

@кылышбай я вообще не думаю, что Казахские ханы считали свое государство в значении оседлых правителей. Если они и считали себя правителями чего то, то правителями того, что унаследовали от своих предков. Никто достоверно то не знает из за отсутствия собственно казахских источников. Даже тот же Кадыргали Джалаир явно выходец из  зарубежа, а не из КХ.

[Zake]

В 23.06.2023 в 18:55, кылышбай сказал:

Откуда начинать отсчет именно казахских ханов и начало именно казахского государства?!

Урус - казахский хан? Отделял ли он себя от остального улуса Джучи и когда сидел в Сарае считал себя иноземным покорителем Золотой орды или законным правителем орды, в данный момент одолевшим других соперников?

То же самое касательно Барака, Токтакия и т.д.

А вы почитайте что сказали посланники государства Ejibie-Haxin ((Özbek-
Qasym), т.е. Касым-хана китайцам (Мин) и с чем связывали основание своего государства. Как говориться, с первых уст. 

В минских источниках термин "узбек" в основном применялся к казахским ханам, а государство Абулхаира  называли Tuohema (Токмак).

(Термин Qazaq в китайских источниках начали использовать во времена империи Цин).

[Zake]

Я знаю что сейчас напишет Бир Бала. Но он сам лично не читал всю работу Кенжеахмета, потому что там много нюансов, которые совпадают с мусульманскими источниками. А он это не знает, ибо не читал, но кляузничает на Кенжеахмета. Это данные и о дулате/дуглате Камарадине и могульских ханах, например о Султан-Махмуде  и т.д. Там много интересных данных для исследователей.

[Bir bala]

@Zake Китайские источники пока рано привлекать из за не изученности. Ни фонетического, ни критического анализа рукописей и иероглифов не было проведено. Кенжеахмет там на свой лад пытается интерпретировать то, что он сам не понимает. По его мнению, где стоит слово "ци" должно читаться, как "би". При этом я читал его труды.  По этому не факт, что там вообще имеется ввиду Джанибек,Касым или Керей.

10 минут назад, Zake сказал:

А вы почитайте что сказали посланники государства Ejibie-Haxin ((Özbek-
Qasym), т.е. Касым-хана китайцам (Мин)

 

[Zake]

Вообще Кенжеахмет "подстроился" под действующую историографию создания казахского проекта в плане обьяснения. Это понятно почему, зачем спорить с толпой ученых. Но тот, кто внимат-но прочитает текст посланников Ejibie-Haxinпоймет, что речь идет о другом. Т.е. это узбекский проект на северной окраине империи тимуридов, не более.

[Zake]

8 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Китайские источники пока рано привлекать из за не изученности. Ни фонетического, ни критического анализа рукописей и иероглифов не было проведено. Кенжеахмет там на свой лад пытается интерпретировать то, что он сам не понимает. По его мнению, где стоит слово "ци" должно читаться, как "би". При этом я читал его труды.  По этому не факт, что там вообще имеется ввиду Джанибек,Касым или Керей.

 

Вы одно и то же пишите. Вначале почитайте его работу. Я почти уверен, что не читали. Или плохо читали. Там очень много мелких подробностей, которые полностью бьются с местными, мусульманскими источниками.

[Bir bala]

@Zake "Бла бла бла". Если я не читал его работу, то не высказал бы вам о его трактовке фонетики и о других его предположениях. Вы как всегда все выдумываете из головы, еще клевещете. Продолжайте верить в свою бредятину с Могулистаном и ильханскими переселенцами.

[Zake]

Мое мнение вряд ли будет популярным среди казахов и тем более историков, но еще раз напишу. На мой любительский взгляд, хронологически Барак "продул" битву за ордынский престол и ушел к границам Улугбека в Могулистан. В Могулистане уже находились переселенные ильханские монголы, чагатайские кыргызы и местные могулы (те, которые остались после геноцида Тимура). Барак был убит в Могулистане и его последователи вошли в союз с чагатаидами, на фоне внешних угроз. Это логично.  Короче этой могулистанской массой кочевников (ильханцы, кыргызы, могулы) управляли узбеки- урусиды и чагатаиды, в какой пропорции делилась власть нужно разбираться. Поэтому основателями казахской государственности вполне можно считать последователей Барака, т.е. Керея, Джанибека и т.д. И да, скорее всего, чагатайские кыргызы (часть) были с самого начала создания казахского проекта, в том числе потому что Тимур их расположил в западном Могулистане, Ашпаре. Там же позже располагался и Барак, его потомки. Под словом "казак" нужно понимать "изгнанных", "беглых", "запутавшихся" и т.д.. Т.е. это переселенные ильханские монголы в Могулистан, впоследствие именовавшиеся казахами. После смерти Абулхаира казахи начали включать в свой состав узбеков Дешта (пик при Касыме).

[Zake]

9 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake "Бла бла бла". Если я не читал его работу, то не высказал бы вам о его трактовке фонетики и о других его предположениях. Вы как всегда все выдумываете из головы, еще клевещете. Продолжайте верить в свою бредятину с Могулистаном и ильханскими переселенцами.

Вы не читали  работу Кенжеахмета.

[Zake]

44 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake " Продолжайте верить в свою бредятину с Могулистаном и ильханскими переселенцами.

Бредятина в голове таких историков как вы. 

[Bir bala]

@Zake Ни одного аргумента не увидел ни в рукописях, ни в ваших устах я не услышал, почему какие то ильханские переселенцы должны быть предками 1% казахов вообще. Даже нету ни одного факта, что какая то часть могулов перешла под улус Керея и Джанибека. Это все в вашей голове. Вот упоминание об ассимиляции узбеков казахами после смерти Абулхаир хана есть в Тарихи Рашиди. Это хоть можно записать в академическую историю. А вы в свое "хобби" можете говорить любую вещь, которую захотите. Вы и про свой родной язык также относитесь. Не могли даже обосновать почему мы дальше должны произносить неправильную форму слова жиырмасыншы.

[Zake]

8 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Ни одного аргумента не увидел ни в рукописях, ни в ваших устах я не услышал, почему какие то ильханские переселенцы должны быть предками 1% казахов вообще. 

Да вы от меня только на этом форуме узнали об ильханских переселенцах в Могулистан в начале 15 века. Чтобы остальное сопоставить нужно иметь мозги с самым минимальным IQ.

[Zerek]

4 часа назад, Zake сказал:

А вы почитайте что сказали посланники государства Ejibie-Haxin ((Özbek-
Qasym), т.е. Касым-хана китайцам (Мин) и с чем связывали основание своего государства. Как говориться, с первых уст. 

В минских источниках термин "узбек" в основном применялся к казахским ханам, а государство Абулхаира  называли Tuohema (Токмак).

(Термин Qazaq в китайских источниках начали использовать во времена империи Цин).

А что они сказали?

[Zake]

10 часов назад, Zerek сказал:

А что они сказали?

Начало формирования Казахского ханства посланники Касым-хана связывали с "Самаркандом" ( “...we were formerly from Samarqand..."), а не с Улусом Абулхаира, т.е. Токмаком или Дештом, при этом называли себя исключительно "узбеками", жившими в  северных горах, называемых "узбекской территорией", в 20 днях пути от Самарканда. Понятно, отсчет нужно вести начиная либо с Барака, либо начиная с Керея, Джанибека и т.д., также понятно, что это горная тер-рия западного Могулистана.

https://forum-eurasica.ru/topic/6735-барак-хан-и-начало-казакования-жанибека-и-керея/?do=findComment&comment=444149

Т.е. там в принципе подтверждаются данные Бадрадина Айни, Фасихи Хавафи и Абдразака Самарканди, что перед смертью Барак сфокусировался на приграничных землях с Тимуром в Могулистане. А также сведения кит. источников что Керей и Абу Саид правили в Илибалыке (Могулистане). Узбекское владение Ашпара/Аспара Джанибек-хана (согласно минским источникам),  местность "Джуд-Козы баши" (Дулати), "Казакстан" (Васифи), "казак йайлагы" Барака все находились там же, на территории Могулистана. Только все эти владения в Могулистане Керею, Джанибеку и т.д. могли достатся от Барак-хана, а не от могульского Есен-Буги.

[Bir bala]

@Zake Ваша версия о появлении "казаков" и этнонима "казак" из Ильханата рушится в пух и прах одним лишь упоминанием казаков на территории Украины. А о вашей кривой интерпретации китайских источников вообще молчу.

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake Ваша версия о появлении "казаков" и этнонима "казак" из Ильханата рушится в пух и прах одним лишь упоминанием казаков на территории Украины.

2. А о вашей кривой интерпретации китайских источников вообще молчу.

1. В ильханате не носили они название "казак", там их называли карататары и карай, т.е. монголы. Вы не доказали связь украинских казаков с казахами, потому что нет этой связи, разумеется кроме общего названия. В общем все это я давно вам уже говорил.

2. Я пользуюсь переводом специалистов.