Алтайцы

[Алтай калык]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Пожалуйста.

 

Это про 17 век.

Сами видели, что выше на карте Уманского Иртыш очень далеко от телеутских земель.

И это ведь условное и размытое указание "кочевья доходили до Иртыша", нет конкретики.

Иртыш тянется из китайского Чингиля до российского Ханты-Мансийска. 

В таком случае до Иртыша в каком его течении кочевали телеуты?

До какой конкретно местности?

В 17 веке в Приртышье в Павлодарской области кочевали калмыки.

Как в таком случае соприкасались кочевья телеутов и калмыков?

На этой странице из книги Потапова также написано, что основная масса телеутов-теленгитов (белых калмыков) обитала к югу от Томска в приобских степях и лесостепях, по Чумышу.

Вопросов много.

 

Свидетельств много. Нужно копаться. Это самое близкое, что нашёл. 

[Алтай калык]

Ну и рассказы бабушек и дедушек

[АксКерБорж]

13 минут назад, Алтай калык сказал:

Свидетельств много. Нужно копаться. Это самое близкое, что нашёл. 

 

Вот если бы вы нашли такие неоспоримые свидетельства типа "Теленгиты кочевали у озера Кулунда (Ямыш, Карасук, у Коряков яра, у Черного яра, Яра восьми или пяти рыжих жеребцов, у Железинской крепсоти, у Черлака, на Оми и т.п.)", то мы поставили бы точку в данном вопросе.

 

[Rust]

16 минут назад, Алтай калык сказал:

Выше я писал о том, что было уничтожено около миллиона человек. Так же я писал, что у Потапова, отценка численности алтайцев - 600000 человек. Учитывая, что примерно в начале 1850 гг численность алтайцев была в 20-30 тысяч человек. То куда делись остальные? Примерно 30 тысяч были переселены в Калмыкию. Некоторые бежали в Казахстан. Остальных китайцы просто уничтожили. По Гумилеву нашел пока только вот это:  "Тысячилетие вокруг Каспия" - сноска 348. Известно только поголовное уничтожение ойратов 1758-1759 г.г.  В какой то книге идет речь о миллионе человек. Из них примерно 500000 это алтайцы

http://gumilevica.kulichki.net/MAC/mac07.htm#mac07note348

Сноска 348 совсем про другое. Скрин можете показать?

[Алтай калык]

Скрин не могу. Пока не разобрался. Да там только одна строка. Наберите: Поголовное уничтожение ойратов в 1758. Сразу выйдет. Не помню в каком, но Гумилев так же в сноске пишет об уничтожении миллиона человек. Пишет, что об этом сообщают сами китайцы.

[АксКерБорж]

8 минут назад, Алтай калык сказал:

Поголовное уничтожение ойратов в 1758

 

Если не ошибаюсь, даже предания западных монголов не помнят массового геноцида со стороны китайцев.

 

[Алтай калык]

Значит в большей мере это сказалось на теленгитах. А мы то помним. В то время мы 50 лет были данниками Джунгар. И скорее всего основной удар пришелся по нашим предкам. 

[АксКерБорж]

 

А правда, что в цинском войске, выступившем в 1758 году против джунгаров, большинство были халха-монголы?

 

[АксКерБорж]

19 минут назад, Алтай калык сказал:

Не помню в каком, но Гумилев так же в сноске пишет об уничтожении миллиона человек. 

 

У Моисеева В.А. ("Россия и Джунгарское ханство в XVIII в.), нашел здесь на форуме, речь идет про миллион калмыков, хотя тоже мало верится:

"... Монголо-китайцы истребляли все живое на своем пути - убивали мужчин, насиловали и замучивали женщин, а детям разбивали головы о камень или стену; сжигали жилища, резали скот, они перебили до 1000000 калмыков".

 

[Алтай калык]

Не знаю. Мне в детстве показывали старую дорогу Чуйского тракта вдоль р. Катунь, где была узкая тропинка в скале и примерно вытоптанная на 1/2 до колена. Как сказала мама, по этой дороге китайцы угоняли в плен алтайцев и они вытоптали эту тропинку. 

[Алтай калык]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

У Моисеева В.А. ("Россия и Джунгарское ханство в XVIII в.), нашел здесь на форуме, речь идет про миллион калмыков, хотя тоже мало верится:

"... Монголо-китайцы истребляли все живое на своем пути - убивали мужчин, насиловали и замучивали женщин, а детям разбивали головы о камень или стену; сжигали жилища, резали скот, они перебили до 1000000 калмыков".

 

Гумилев ссылается на китайские источники. Как у нас помнят: детей ставили к колесу телеги и тем, кто выше колеса отрубали головы. 

[Алтай калык]

Только что, Алтай калык сказал:

Гумилев ссылается на китайские источники. Как у нас помнят: детей ставили к колесу телеги и тем, кто выше колеса отрубали головы. 

Сейчас мы очень миролюбивы, но к примеру во время ВОВ если считать количнство ГСС на душу населения, то алтайцы на первом месте. На 39000 человек 6 Героев Советского Союза. В среднем 1 на 6700. У ближайших абхазов 1 на 13000 человек.

[АксКерБорж]

7 минут назад, Алтай калык сказал:

Как у нас помнят: детей ставили к колесу телеги и тем, кто выше колеса отрубали головы. 

 

Вроде это из художественной трилогии В. Яна?

 

[Алтай калык]

Это стандарт. Как мне кажется, тюрки сами не гнушались таким способом расправляться со своими поддаными. Захватывали территорию, уничтожали мужчин до тележного колеса и вот. Никакого сопротивления и женщины все наши. 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Алтай калык сказал:

Это стандарт. Как мне кажется, тюрки сами не гнушались таким способом расправляться со своими поддаными. Захватывали территорию, уничтожали мужчин до тележного колеса и вот. Никакого сопротивления и женщины все наши. 

 

Чисто порассуждать.

Тележные колеса ведь разные бывают.

Монгольское воловье?

Тюркское конное? Но оно разное, передние невысокие, задние повыше.

Или китайское?

Это я про возраст детей, приставляемых к колесу.

Если все же мерили детей по чеке колеса, то опять же у монгольского колеса чеки не бывает. 

Будто бы детей ниже можно оставлять в живых, а выше нет. И вообще зачем все эти измерения? Никакой логики. Вероятно байка.

 

[Алтай калык]

Я всегда представлял это по тюркской телеге. Ну не совсем звери же. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Алтай калык сказал:

Я всегда представлял это по тюркской телеге. Ну не совсем звери же. 

 

Понимаю вас, но я про то, что в реальности такого могло не быть, что возможно это могла быть всего лишь старинная поговорка, типа перебьем всех, даже детей.

Например, в ССМ есть эпизод, где Бельгутай поэтично говорит "Решили всех вас вырезать кто не ниже чеки" и "Уничтожим всех татар ростом не ниже чеки".

Интересно, есть ли такая поговорка или что-либо близкое в монгольских языках?

 

[Алтай калык]

Согласно документа 1660 г. была Тартасская ясачная волость Тобольского уезда в правобережной части Иртыша, чуть ниже Тобольска. Там проживали Бий туртасы и кул туртасы. Что однозначно определяется как сӧӧк Тӧртас теленгитов. С тех пор там осталось р. Большой Туртас. Там же написано, что телеуты кочевали по правобережью Иртыша между Алмасом и Чигирем. Я считаю, что вопрос закрыт. 

[Алтай калык]

Так же кочевали в верховьях Иртыша. По р. Бухтарма. Нужно покопаться.

[АксКерБорж]

7 часов назад, Алтай калык сказал:

Так же кочевали в верховьях Иртыша. По р. Бухтарма. Нужно покопаться.

 

Покопайтесь конечно.

 

7 часов назад, Алтай калык сказал:

Согласно документа 1660 г. была Тартасская ясачная волость Тобольского уезда в правобережной части Иртыша, чуть ниже Тобольска. Там проживали Бий туртасы и кул туртасы. Что однозначно определяется как сӧӧк Тӧртас теленгитов. С тех пор там осталось р. Большой Туртас. Там же написано, что телеуты кочевали по правобережью Иртыша между Алмасом и Чигирем. Я считаю, что вопрос закрыт. 

 

От нас до Тобольска 1000 км.

Мы не вели с вами речь про те края.

 

7 часов назад, Алтай калык сказал:

Я считаю, что вопрос закрыт. 

 

Поэтому вопрос пока открыт.

Пока вы не покажете свидетельств , что теленгиты кочевали у озер Кулунда, Ямыш, Карасук, у Коряков яра, у Черного яра, Яра восьми или пяти рыжих жеребцов, у Железинской крепости, у Черлака, на Оми и т.д.

Мы с вами говорили именно об этом регионе.

 

[Rust]

В 10.06.2023 в 19:43, Алтай калык сказал:

Скрин не могу. Пока не разобрался. Да там только одна строка. Наберите: Поголовное уничтожение ойратов в 1758. Сразу выйдет. Не помню в каком, но Гумилев так же в сноске пишет об уничтожении миллиона человек. Пишет, что об этом сообщают сами китайцы.

Скрин дайте. Он писал про уничтожение миллиона ойратов, а не 500 тыс. алтайцев.

[Алтай калык]

Мы входили в джунгарское ханство. Соответственно у нас был Ойрот каан, а алтайцев называли ойротами. Ещё в 80-е годы алтайцы говорили, что Ойрот каан ушел, но он обещал вернуться. Такие же самое он обещал и тувинцам. Ойрот каан это Амыр-Санаа. Русские оценивали численность теле в 600000 (по Потапову). После, на Алтае, осталось 15000. Из них в Калмыкию переселили 5000, дошло 2/3

Изменено 12 сентября, 2023 пользователем Алтай калык

[Скриптонит]

В 10.06.2023 в 18:55, Алтай калык сказал:

Значит в большей мере это сказалось на теленгитах. А мы то помним. В то время мы 50 лет были данниками Джунгар. И скорее всего основной удар пришелся по нашим предкам. 

Было истребление джунгар современного Синьцзяня; чоросов, олетов, хойтов и т.д.

[Скриптонит]

17 часов назад, Алтай калык сказал:

Мы входили в джунгарское ханство. Соответственно у нас был Ойрот каан, а алтайцев называли ойротами. Ещё в 80-е годы алтайцы говорили, что Ойрот каан ушел, но он обещал вернуться. Такие же самое он обещал и тувинцам. Ойрот каан это Амыр-Санаа. Русские оценивали численность теле в 600000 (по Потапову). После, на Алтае, осталось 15000. Из них в Калмыкию переселили 5000, дошло 2/3

А у алтайцев есть слова общие с монголами или калмыками для обозначения родственников?

Просто хотел узнать это только у нас казахов так или у вас тоже? 

Если у вас слова типа нагашы, төркін, бажа, бөле и т.д.?

[Steppe Man]

Хойтский Амарсанаа по отцу-хошутский кият-борджигин.

Quote

Амарсанаа (* 1720 он; † 1757 оны 9 сарын 20) нь Монголын ард түмний 1755-1758 оны үндэсний эрх чөлөө тусгаар тогтнолын төлөөх тэмцлийн нэг удирдагч юм. Ойрадын хаан Галданцэрэнгийн охин Бодлогочоос төрж, Хойдын ноён Үйзэн хошуучын гэрт өсөж хүмүүжсэн Ойрадын Хошууд аймгийн хүн юм. Эцэг нь Гүүш хааны хойчис Галданданзан. Эх Бодлогочийг нь бие давхар байхад эцэг нь нас нөгцөж, Хойт аймгийн тайж Үйзэн хошуучид очоод Амарсанаа төрсөн тул түүнийг бас Үйзэн хошуучийн хүү буюу Хойдын тайж гэдэг.

https://mn.wikipedia.org/wiki/Амарсанаа