Меркиты

[Скриптонит]

22 часа назад, Steppe Man сказал:

Даже канглы или кангиты /хангин,хангад/ живут  по старым кочевьям по Селенге.

Так,что ибн АКБ Hände über den Kopf!

Не думаю, что канглы и кангиты вообще когда-то жили рядом с Селенгой. Это чисто тюркский средневековый народ родственный кипчакам, куманам. Ныне один из родов старшего жуза казахов, возможно вхожденцы?

Подверглись геноциду во время Монгольского нашествия по Карпини:

Цитата

После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов.

'

[Steppe Man]

Казахские канглы тоже  -пришлые кангиты с Е.Даши с Селенга..Вообше то кипчаки это монголы из местности в основном из Селенга. Ныне до сих пор там живут оставшийся калмак кипчаки - баяуты,оросуты,кангиты,курлеуты ,меркиты, баргуты....

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Ирттыш, Бухтарма ,Тарбагатай и Эмиль -не земля меркитов .

 

Вам что, трудно обратиться к источникам?

Там все четко расписано - сперва это были владениями каракитаев, Кара-Корум на Эмиле тоже.

Потом эти земли и Кара-Корум заняли киреи (письм. множ. - кереиты).

Феномен Чингизхана возник в этой кереитской сред, улусе, а потому коренной, родной юрт Чингизхана, все ханские ставки сыновей были тоже здесь.

А меркиты с тех самых пор по сей день находятся под киреями (киреитами), ссылки и цитаты я привел выше.

А найманы, Найманский улус, их соседи, тоже Запад Алтая, тоже Иртыш и горы Чингизхан (Найман-таг).

 

[Steppe Man]

1 hour ago, Скриптонит said:

 средневековый народ родственный кипчакам, куманам.

'

Кун это название  марка,маркатов/меркитов/ Поэтому отдельно от кангитов.\Маркварт\.Поэтому Тохта бежал к кипчакам.

[АксКерБорж]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

На Иртыш, к найманам, к Кушлук-хану, меркитский правитель Токта-бек бежал, как это можно понять из текстов, с Эмиля, из окрестностей Тарбагатая, где и были земли меркитов.

 

Вот только некоторые упоминания, что были под рукой.

"Ляо ши":

"... Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали ... за горами Каракатаев", то есть по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской компании на западе. Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов".

"Юань ши":

"… Когда [Чингисхан] дошел до реки Иртыш, то покарал обок меркит - истребили всех их. Тохто был поражен шальной стрелой насмерть. Кучулук-хан бежал к киданям".

Рашид ад-Дин:

"... к тому (АКБ: к Буйрук-хану) тем временем пришел Токтай-беки, государь племени меркит. С ними двумя он укрылся в местности, название которой Иртыш, на границе области найман".

"ССМ":

"… На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Эрчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него. В сраженье мэргэдского Тогтога настигла шальная стрела, и он тут же скончался".

 

О Байкале, Сэлэнгэ нет ни слова.

Все события, как это легко понятно из повествований, происходили западнее Алтая - Алтай, Иртыш, Бухтарма, Эмиль, Тарбагатай.

 

 

Еще.

Надпись на сегменте карты из «Книги глобусов» Коронелли (Венеция, 1693/1701):

"... К западу за горами Алтай, находятся земли меркитского народа, а регион этот именуется «Крит Меркит» со столицей Каракоран".

 

1) Понятно, что "Крит Меркит" это "Кереит - Меркит", что подтверждается моими цитатами из источников выше, что меркиты были подвластным Онг-хану племенем, и что земли и тех и других были западнее Алтая.

 

2) И по ходу указан Кара-Корум западнее Алтая.

 

[АксКерБорж]

55 минут назад, Steppe Man сказал:

Кун это название  марка,маркатов/меркитов/ Поэтому отдельно от кангитов.\Маркварт\.Поэтому Тохта бежал к кипчакам.

 

И еще.

Согласно источникам, некоторые меркиты после поражения от объединенных войск Чингизхана бежали к кыпчакам, как на это верно указывает Азбаяр.

Читаем в "Юань-ши":

"… Когда Тай-цзу [Чингиз-хан] выступил в поход против меркитов, государь меркитов Ходу бежал к кыпчакам".

Где их тут же настиг Чингизхан.

 

Юзерам считающим, что меркиты обитали в Бурятии (Скриптонит, каирли, Кылышбай, Буба-суба, Степпе-Мен и др.) надо взять в руки школьную линейку и лично удостовериться, что их версия неправдоподобна:

 

1) Потому что погоня верхом на лошадях из условной Бурятии до условных земель кыпчаков нереальна.

2) Побег меркитов от условной Бурятии до условных уйгуров, к которым бежали сыновья меркитского правителя Токта-бека, тоже нереален.

 

[Скриптонит]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Надпись на сегменте карты из «Книги глобусов» Коронелли (Венеция, 1693/1701):

Книга времен конца 17 и начала 18 вв. Тогда Монгольская Империя и Каракорум уже давно не существовали))

 

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Скриптонит сказал:

Книга времен конца 17 и начала 18 вв. Тогда Монгольская Империя и Каракорум уже давно не существовали))

 

Картограф наверно не сам выдумал это, вероятно, он использовал доступные ему старинные книги.

К тому же надпись на карте подтверждает все другие географические локализации земель меркитов из "Юань ши", "Ляо ши", "Джами ат'Таварих" Рашид ад-Дина, "Тарих-и Джахангушай" Джувейни и др.

 

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Там все четко расписано - сперва это были владениями каракитаев, Кара-Корум на Эмиле тоже.

Потом эти земли и Кара-Корум заняли киреи (письм. множ. - кереиты).

Да, это было владениями каракитаев. Но найманы убили последнего императора Си Ляо, захватили власть. Найманы, а не кераиты. 

Меркиты оказались западней Алтая позже, сначала Он-хан загнал меркитов за Селенгу, в Баргуджин, потом меркиты бежали от ЧХ к найманам за Алтай (своей земли уже не было). 

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

Да, это было владениями каракитаев. Но найманы убили последнего императора Си Ляо, захватили власть. Найманы, а не кераиты. Меркиты оказались западней Алтая позже, сначала Он-хан загнал меркитов за Селенгу, в Баргуджин, потом меркиты бежали от ЧХ к найманам за Алтай (своей земли уже не было). 

 

Почитайте в соседней теме где и каким образом происходили события и кто кого по хронологии подсиживал на велико-ханском троне гур-хана.

Бургуджи-Тукум это была периферия тех событий, в Баргуджине обитали таежные лесные племена, их названия нам известны, там ханских орд, ставок не было, междоусобных битв тоже не было.

Поэтому попытки перетащить те события поближе к себе в Бурятию (на Селенгу и Баргузин), бессмысленны. 

 

[buba-suba]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Почитайте в соседней теме где и каким образом происходили события и кто кого подсиживал на велико-ханском троне.

Бургуджи-Тукум это была периферия тех событий, в Баргуджине обитали таежные лесные племена, их названия нам известны, там ханских орд, ставок не было, междоусобных битв тоже не было.

Поэтому попытки перетащить те события поближе к себе в Бурятию (на Селенгу и Баргузин), бессмысленны.

Согласен, периферия. А кто населял - у РАДа прописано. 

"Племена: баргут, кори и тулас 553; племя тумат также ответвилось от них

Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум 554.

В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин 555 и другое племя, которое они называют хойин-урянка,"

Обратите внимание, тут нет меркитов, они были на другой, монгольской стороне Селенги. Только после разгрома от Ван-хана бежали к баргутам в Баргуджин. И вскоре бежали от ЧХ к найманам, потому что изгнаны со своих земель в Монголии. 

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Согласен, периферия. А кто населял - у РАДа прописано. "Племена: баргут, кори и тулас 553; племя тумат также ответвилось от них Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум 554. В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин 555 и другое племя, которое они называют хойин-урянка," Обратите внимание, тут нет меркитов, они были на другой, монгольской стороне Селенги. Только после разгрома от Ван-хана бежали к баргутам в Баргуджин. И вскоре бежали от ЧХ к найманам, потому что изгнаны со своих земель в Монголии. 

 

Перестаньте выдумывать небылицы.

 

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Перестаньте выдумывать небылицы.

Неужели РАД писал небылицы? Я же привел его слова. 

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Неужели РАД писал небылицы? Я же привел его слова. 

 

Фантаст, выдумщик и домысливатель вы, а не скрупулезный летописец:

03.10.2021 в 09:05, buba-suba сказал:

Обратите внимание, тут нет меркитов, они были на другой, монгольской стороне Селенги. 

 

[Rust]

01.10.2021 в 15:37, АксКерБорж сказал:

 

На Иртыш, к найманам, к Кушлук-хану, меркитский правитель Токта-бек бежал, как это можно понять из текстов, с Эмиля, из окрестностей Тарбагатая, где и были земли меркитов.

 

Вот только некоторые упоминания, что были под рукой.

"Ляо ши":

"... Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали ... за горами Каракатаев", то есть по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской компании на западе. Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов".

"Юань ши":

"… Когда [Чингисхан] дошел до реки Иртыш, то покарал обок меркит - истребили всех их. Тохто был поражен шальной стрелой насмерть. Кучулук-хан бежал к киданям".

Рашид ад-Дин:

"... к тому (АКБ: к Буйрук-хану) тем временем пришел Токтай-беки, государь племени меркит. С ними двумя он укрылся в местности, название которой Иртыш, на границе области найман".

"ССМ":

"… На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Эрчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него. В сраженье мэргэдского Тогтога настигла шальная стрела, и он тут же скончался".

 

О Байкале, Сэлэнгэ нет ни слова.

Все события, как это легко понятно из повествований, происходили западнее Алтая - Алтай, Иртыш, Бухтарма, Эмиль, Тарбагатай.

 

Вы сами читаете то, что постите?

1. "На Иртыш, к найманам, к Кушлук-хану, меркитский правитель Токта-бек бежал, как это можно понять из текстов, с Эмиля, из окрестностей Тарбагатая, где и были земли меркитов."

т.е. меркиты жили западнее найманов???? Монголы значит давили меркитов с запада?

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

т.е. меркиты жили западнее найманов???? Монголы значит давили меркитов с запада?

 

Ув. Рустам, все дело в том, что у нас с вами совершенно разные восприятия тех событий.

Если исходить из ваших взглядов, то меркиты бежали из Бурятии, т.е. Забайкалья, до Центрального Казахстана. И Чингизхана напала на них придя с юга, из современной Восточной Монголии.

Если исходить из моей позиции, то меркиты бежали со своих земель Эмиля, Тарбагатая на Иртыш, Бухтарму, к найманам, это северо-восточнее и недалеко. При этом Чингизхан напал на них и гнал их примерно со своего коренного юрта, который располагался там же по соседству, от Эмиля с Кобуком до Алтая (за тонкости, километраж не отвечаю)).

 

[Steppe Man]

Баяуты Сэлэнгинского аймака.

https://www.youtube.com/watch?v=Qc4RDMB3va4https://www.youtube.com/watch?v=Qc4RDMB3va4&t=306s&t=306s

[Rust]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, все дело в том, что у нас с вами совершенно разные восприятия тех событий.

Если исходить из ваших взглядов, то меркиты бежали из Бурятии, т.е. Забайкалья, до Центрального Казахстана. И Чингизхана напала на них придя с юга, из современной Восточной Монголии.

Если исходить из моей позиции, то меркиты бежали со своих земель Эмиля, Тарбагатая на Иртыш, Бухтарму, к найманам, это северо-восточнее и недалеко. При этом Чингизхан напал на них и гнал их примерно со своего коренного юрта, который располагался там же по соседству, от Эмиля с Кобуком до Алтая (за тонкости, километраж не отвечаю)).

Т.е. монголы ЧХ жили рядом с меркитами на Эмиле и Тарбагатае?

[АксКерБорж]

22 часа назад, Rust сказал:

Т.е. монголы ЧХ жили рядом с меркитами на Эмиле и Тарбагатае?

 

Вы сами все прекрасно знаете, что коренной юрт Чингизхана и юрты его сыновей были на Эмиле и Кумаке.

Тарбагатай там же.

Ставка кара-китайского гурхана была тоже там же, которой овладел найманский хан.

Кереитский Онг-хан владел Кара-Корумом тоже на Эмиле.

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы сами все прекрасно знаете, что коренной юрт Чингизхана и юрты его сыновей были на Эмиле и Кумаке.

Тарбагатай там же.

Ставка кара-китайского гурхана была тоже там же, которой овладел найманский хан.

Кереитский Онг-хан владел Кара-Корумом тоже на Эмиле.

Это полный фольковый бред. Могу повторить много раз.

Читайте очевидца Джувейни, который пишет про Орхон, Толу и Селенгу. Читайте РАДа, который пишет об этом же. Читайте ССМ и "Юань ши", которые также пишет про современную Монголию.

Версия про всемирный заговор историков, специально переписавших историю - это бред.

[АксКерБорж]

13 минут назад, Rust сказал:

Это полный фольковый бред. Могу повторить много раз.

Читайте очевидца Джувейни, который пишет про Орхон, Толу и Селенгу. Читайте РАДа, который пишет об этом же. Читайте ССМ и "Юань ши", которые также пишет про современную Монголию.

Версия про всемирный заговор историков, специально переписавших историю - это бред.

 

Я склоняюсь к тому, что фольковый бред скорее всего это отождествления средневековых рек страны татар (Тартария, Моголистан, Уйгуристан и т.д.) с реками современной Монголии несмотря на массу нестыковок для этого.

Я склоняюсь к тому, что именно эти натянутые отождествления 5 - 6 рек поставили историю татарских-монгольских племен 12 - 13 веков и вообще Чингизоведение с ног на голову.

 

Если убрать все эти натяжки с гидронимами, то всё встанет на свои истинные места, в источниках без них все предельно ясно.

Очевидец Джувейни, на которого вы ссылаетесь, в отличие от вас не размещает, например, тех же найманов в Халхе:

"... тогда сказал Кучлук гурхану: "Мой народ велик; он рассеян по всему краю Эмиля, в Кайялыке и Бешбалыке".

 

У вас найманы кажется то ли на Хангай-ууле, то ли на Орхоне-голе, то ли еще где-то кочуют? 

 

[Steppe Man]

[buba-suba]

В 02.10.2021 в 13:46, АксКерБорж сказал:

Там все четко расписано - сперва это были владениями каракитаев, Кара-Корум на Эмиле тоже.

Потом эти земли и Кара-Корум заняли киреи (письм. множ. - кереиты).

1) Это в каких источниках Каракорум на Эмиле?

2) В каких источниках владения каракитаев заняли киреи?

[АксКерБорж]

6 минут назад, buba-suba сказал:

1) Это в каких источниках Каракорум на Эмиле?

2) В каких источниках владения каракитаев заняли киреи?

 

Идите в школу и задавайте вопросы своим ученикам. ))

 

[buba-suba]

В 05.10.2021 в 19:48, АксКерБорж сказал:

Идите в школу и задавайте вопросы своим ученикам. ))

Потому что таких источников нет, это Ваша выдумка.