Меркиты

[АксКерБорж]

 

И еще про меркитов в соседстве с кереитами на западной стороне Алтая.

 

Ц. Де Бридиа "История татар":

"... У этого Иоанна был некий брат по имени Унк, также могущественный пастырь; он жил за горами кара-китаев, находясь от своего брата на расстоянии в три недели пути. И был он властителем некоего поселения, называемого Каракарум; и имел в своем подчинении народ, именовавшийся Крит и Меркит (populum qui dicebantur Crit et Merkit), которые были христианами-несторианами".

 

[buba-suba]

07.10.2020 в 11:42, АксКерБорж сказал:

А вы не придумывайте ничего, цитируйте их такими какие они есть.

чтобы попасть в игнор?

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Например, Ахинжанов С.М. ссылаясь на Джувейни пишет, что меркиты кочевали в районе Эмиля и Кобука.

Опять же никакого Прибайкалья.

И как же они отступали по Селенге в Баргуджин-токум?

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

И как же они отступали по Селенге в Баргуджин-токум?

 

В каком источнике говорится, что: 1) меркиты отступали; 2) по Селенге; 3) в Бургуджин-тукум?

Можете показать цитату?

 

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

В каком источнике говорится, что: 1) меркиты отступали; 2) по Селенге; 3) в Бургуджин-тукум?

Можете показать цитату?

РАД. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html

Рассказ о походе Чингиз-хана против Токта, вождя племени меркит, об их поражении и о даровании всей добычи [улджайха] Он-хану. 701

В год могай, который является годом змеи, соответствующим 573 г. х. [1177-1178 гг. н.э.], Чингиз-хан выступил против Токта, эмира меркитов. Несмотря на то, что племя меркит было от монголов отдельное, оно было сильно и велико. Дав сражение в местности Карас-Мурас, 702 не доходя до [реки] Кэлурэн, поблизости от реки Селенги, 703 в месте, называемом Монача, 704 он разбил удуит-меркитов, 705 которые являются одной из ветвей меркитов, и учинил избиение и грабеж [их]. Все, что он захватил во время этой войны, он |S 155| полностью отдал Он-хану и его нукерам.

После этого в году морин, который есть год лошади, соответствующий месяцам 594 г. х. [1197-1198 гг. н.э.], Он-хан снова окреп и стал главою подчиненных [таба’] и войска. Не посоветовавшись с Чингиз-ханом, он выступил на войну с меркитами и поразил их в местности Букур-кэхэр. 706 Он убил сына Токта, Тогуз-беки, 707 и захватил в полон двух дочерей Токта, Кутуктай 708 и Чалаун, 709 а двух братьев Токта, Куду 710 и Чилауна, с домочадцами [хейл] и слугами [хадам] он привел [с собою]. Чингиз-хану же из всего этого он ничего не дал. Токта-беки бежал в местность, называемую Баргуджин, 711 а эта местность расположена выше реки Селенги, на востоке Монголии, – к одному из монгольских племен, которое называют баргут. Это имя им присвоили вследствие того, что они живут в той [местности] Баргуджин. Под этим именем они известны до настоящего времени. И все! [112]

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

РАД. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html

Рассказ о походе Чингиз-хана против Токта, вождя племени меркит, об их поражении и о даровании всей добычи [улджайха] Он-хану. 701

В год могай, который является годом змеи, соответствующим 573 г. х. [1177-1178 гг. н.э.], Чингиз-хан выступил против Токта, эмира меркитов. Несмотря на то, что племя меркит было от монголов отдельное, оно было сильно и велико. Дав сражение в местности Карас-Мурас, 702 не доходя до [реки] Кэлурэн, поблизости от реки Селенги, 703 в месте, называемом Монача, 704 он разбил удуит-меркитов, 705 которые являются одной из ветвей меркитов, и учинил избиение и грабеж [их]. Все, что он захватил во время этой войны, он |S 155| полностью отдал Он-хану и его нукерам.

После этого в году морин, который есть год лошади, соответствующий месяцам 594 г. х. [1197-1198 гг. н.э.], Он-хан снова окреп и стал главою подчиненных [таба’] и войска. Не посоветовавшись с Чингиз-ханом, он выступил на войну с меркитами и поразил их в местности Букур-кэхэр. 706 Он убил сына Токта, Тогуз-беки, 707 и захватил в полон двух дочерей Токта, Кутуктай 708 и Чалаун, 709 а двух братьев Токта, Куду 710 и Чилауна, с домочадцами [хейл] и слугами [хадам] он привел [с собою]. Чингиз-хану же из всего этого он ничего не дал. Токта-беки бежал в местность, называемую Баргуджин, 711 а эта местность расположена выше реки Селенги, на востоке Монголии, – к одному из монгольских племен, которое называют баргут. Это имя им присвоили вследствие того, что они живут в той [местности] Баргуджин. Под этим именем они известны до настоящего времени. И все! [112]

 

Эпизод полон комментариев (дописок) переводчика.

Если отталкиваться от смысла повествования, не только этого, а всего рассказа о сражениях между Чингизханом, кереитами, найманами, меркитами, и отталкиваться от всех упоминаемых в нем топонимических названий, то речь идет исключительно о сражениях на Алтае и Иртыше.

Слова летописца "на востоке Моголистана" (у переводчика "на востоке Монголии") не надо понимать в сегодняшнем смысле, что мол речь идет о восточной части современной Монголии.

 

[Дамир]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Эпизод полон комментариев (дописок) переводчика.

Конечно же комментарии и дописки переводчиков

Л.Лигети:

"Toqto’a-beki-yi kebte’e bö’etele gürgü-yi Kilqo-müren-ne bükün ǰiqačin buluqačin görö’ülčin talbiqsat dayin ayiši ke’en söni dülin kelen gürgen otču’ui tere kelen gürge’ülü’et Toqto’a Uwas-Merkid-ün Dayyir-usun qoyar qamtutču Selengge huru’u Barquǰin [14b] oron čö’en beyes-iyen duta’an buru’utču’ui"

[Скриптонит]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Эпизод полон комментариев (дописок) переводчика.

Если отталкиваться от смысла повествования, не только этого, а всего рассказа о сражениях между Чингизханом, кереитами, найманами, меркитами, и отталкиваться от всех упоминаемых в нем топонимических названий, то речь идет исключительно о сражениях на Алтае и Иртыше.

Слова летописца "на востоке Моголистана" (у переводчика "на востоке Монголии") не надо понимать в сегодняшнем смысле, что мол речь идет о восточной части современной Монголии.

Опять ваши хотелки и фантазии. Каждый день одно и то же. Вы все никак не успокоитесь. 

[mechenosec]

3 часа назад, Скриптонит сказал:

Опять ваши хотелки и фантазии. Каждый день одно и то же. Вы все никак не успокоитесь. 

Не обращайте внимание на АКБ. Обратите внимание на удивительный народ - Вьетнама! Это удивительный народ, обратил внимание на него благодаря- Савромату. Они единственные кто смог побить монголов в открытом,честном бою. У мамлюков все-таки было  2-3х кратное превосходство и тд. Самураям, таки - Тайфун помог 

[Скриптонит]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Не обращайте внимание на АКБ. Обратите внимание на удивительный народ - Вьетнама! Это удивительный народ, обратил внимание на него благодаря- Савромату. Они единственные кто смог побить монголов в открытом,честном бою. У мамлюков все-таки было  2-3х кратное превосходство и тд. Самураям, таки - Тайфун помог 

Вьетнамцы и китайских коммунистов победили, и монголов конечно тоже, но в джунглях. 

[Дамир]

7 минут назад, Скриптонит сказал:

Вьетнамцы и китайских коммунистов победили, и монголов конечно тоже, но в джунглях. 

Гуки - они такие

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Эпизод полон комментариев (дописок) переводчика.

Если отталкиваться от смысла повествования, не только этого, а всего рассказа о сражениях между Чингизханом, кереитами, найманами, меркитами, и отталкиваться от всех упоминаемых в нем топонимических названий, то речь идет исключительно о сражениях на Алтае и Иртыше.

Слова летописца "на востоке Моголистана" (у переводчика "на востоке Монголии") не надо понимать в сегодняшнем смысле, что мол речь идет о восточной части современной Монголии.

Здесь речь о мернитах на Селенге. Найманов из-за Алтая не привлекайте.

Тема Меркиты, их обсуждаем.

Дописки переводчика уточняют, не меняя смысла текста. "до [реки] Кэлурэн",  - неужели вставка "реки" что-то меняет? 

[их], [с собою] - эти дописки что-то меняют?

[хейл], [хадам] - показано что переводили, (в кв. скобках слова РАДа) 

Селенгу-то никак не перетащить на запад от Алтая. Тем более с припиской "на востоке Монголии"

[АксКерБорж]

6 часов назад, Скриптонит сказал:

Опять ваши хотелки и фантазии. Каждый день одно и то же. Вы все никак не успокоитесь. 

 

Думан, если у тебя есть что возразить конкретно или если есть контраргументы, то пиши, обосновывай, это приветствуется на форуме.

А если у тебя ничего нет, просто желание устроить базар и облить людей своей казакбайской желчью, то лучше пройди мимо, не позорься.

 

[АксКерБорж]

20 минут назад, buba-suba сказал:

Селенгу-то никак не перетащить на запад от Алтая. Тем более с припиской "на востоке Монголии"

 

Нет в летописи реки Селенга, есть написания названия местности "Слнкай", "Кара-Слнке".

Аналогичная картина со всеми другими отождествлениями рек средневекового Моголистана (Монголии) с реками современной Монголии и Забайкалья. 

Сто раз обсуждали. Где вы были? 

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Дамир сказал:

Конечно же комментарии и дописки переводчиков

Л.Лигети:

"Toqto’a-beki-yi kebte’e bö’etele gürgü-yi Kilqo-müren-ne bükün ǰiqačin buluqačin görö’ülčin talbiqsat dayin ayiši ke’en söni dülin kelen gürgen otču’ui tere kelen gürge’ülü’et Toqto’a Uwas-Merkid-ün Dayyir-usun qoyar qamtutču Selengge huru’u Barquǰin [14b] oron čö’en beyes-iyen duta’an buru’utču’ui"

 

Локализацию Бургуджин-тукума тоже выясняли, эта область граничила с историческими землями найманов на Западном Алтае. 

Все верно. Найманы и меркиты до сих пор граничат на Алтае. 

 

[Дамир]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Локализацию Бургуджин-тукума тоже выясняли, эта область граничила с историческими землями найманов на Западном Алтае. 

Все верно. Найманы и меркиты до сих пор граничат на Алтае. 

 

А ну да, ну да, вы же с Заке "обсуждали" и все "обсудили".

И "Кифчакская степь" оказалась на Алтае

[АксКерБорж]

59 минут назад, Дамир сказал:

И "Кифчакская степь" оказалась на Алтае

 

Вы что-то путаете, с "кифчаками" это на прием к mechenos'цу. 

 

59 минут назад, Дамир сказал:

А ну да, ну да, вы же с Заке "обсуждали" и все "обсудили".

 

Почитайте Рашид ад-Дина, он дал четкие географические ориентиры области Бургуджин-тукум.

С восточной стороны она примыкала к реке Кем, с западной к кочевьям кочевых найманов, то есть к Западному Алтаю. 

 

В наше время это приблизительно, грубо, Республики Алтай и Хакасия Российской Федерации, аймаки Баян-Өлгий и Увс Монголии, частично самые горные районы Восточно-Казахстанской области Казахстана.

 

[buba-suba]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Локализацию Бургуджин-тукума тоже выясняли, эта область граничила с историческими землями найманов на Западном Алтае.

между ними ведь кыргызы, кем-кемжиут

[АксКерБорж]

5 минут назад, buba-suba сказал:

между ними ведь кыргызы, кем-кемжиут

 

Рашид ад-Дин говорит, что кыргызы были за рекой Кем, то есть на восточной его стороне, поэтому на кыргызов надо было идти по льду реки.

Получается области Буургуджин-тукум и Кем-Кемджиют смежные.

 

[buba-suba]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин говорит, что кыргызы были за рекой Кем, то есть на восточной его стороне, поэтому на кыргызов надо было идти по льду реки.

Получается области Буургуджин-тукум и Кем-Кемджиют смежные.

"на другой стороне", т.е. с другой стороны. А кыргызы - посередине

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

"на другой стороне", т.е. с другой стороны. А кыргызы - посередине

 

Рашид пишет, что они на противоположном берегу Кема.

А у вас кыргызы посередине чего? 

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Рашид пишет, что они на противоположном берегу Кема.

А у вас кыргызы посередине чего? 

Я неправильно понял, Вы говорите про реку Кем-Кемджиут, а я подумал про местность Кем-Кемджут (Кем-Кемчик). Да, река Кем-Кемджиут соприкасается с областью Баргуджин-Токум. НО:

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Получается области Буургуджин-тукум и Кем-Кемджиют смежные.

Ваш вывод что эти области смежные, исходя из того что РЕКА Кэм-Кэмджиут и Баргуджин-токум соприкасаются, ошибочен. 

РЕКА соприкасается с Б-Т. не на территории Кэм-Кэмджиут, а на территории кыргызов. 

Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом...  Племена кори, баргу 751, тумат 752 и байаут 753, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум 754, также близки к этой области.... (но не смежные с областью (местность) Кэм-Кэмджиут - БС).

А приравнивать РЕКУ Кэм-Кэмджиут и одноименную ОБЛАСТЬ - некорректно. 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

А у вас кыргызы посередине чего? 

Область Киргиз смежна области Кэм-кэмджиут (соседние, с общей границей), и она находится на реке Кэм-кэмджиут.

Баргуджин-Токум находится близко от области Кэм-кэмджиут. Но не смежна (нет общей границы), иначе в источнике было бы написано "смежна" а не "близко от". 

Получается: Область Кыргыз находится между областями К-К и Б-Т.

[АксКерБорж]

10 минут назад, buba-suba сказал:

Область Киргиз смежна области Кэм-кэмджиут (соседние, с общей границей), и она находится на реке Кэм-кэмджиут.

Баргуджин-Токум находится близко от области Кэм-кэмджиут. Но не смежна (нет общей границы), иначе в источнике было бы написано "смежна" а не "близко от". 

Получается: Область Кыргыз находится между областями К-К и Б-Т.

 

Почитайте одноименные темы, мы там пытались локализовать области Кем-Кемджиют и Бургуджин-тукум.

По смыслу описания Рашид ад-Дина, последняя была "восточной окраиной Моголистана (средневековой Монголии)".

А кыргызы и Кем-Кемджиют, имхо, неразрывны между собой также, как неразрывны между собой найманы, кереиты и коренной юрт Чингизхана с Эмилем, Иртышом и Алтаем.

 

[Скриптонит]

АКБ заврался конечно, впрочем как всегда. Одни фантазии: 'ЧХ родом из Иртыша, рядом с Павлодаром', 'к западу от Алтая' и т.д. 

Вся та же пластинка каждый день, нафантазируйте уже наконец что-то новое. 

[buba-suba]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Нет в летописи реки Селенга, есть написания названия местности "Слнкай", "Кара-Слнке".

Аналогичная картина со всеми другими отождествлениями рек средневекового Моголистана (Монголии) с реками современной Монголии и Забайкалья. 

Сто раз обсуждали. Где вы были? 

Мы обсуждаем цитату из РАДа, а не Джувейни. Это у Джувейни Слнкай, а не у РАДа. 

У РАДа все переводчики читают "Селенга". Selengge - это что, Слнкай написано?

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

А кыргызы и Кем-Кемджиют, имхо, неразрывны между собой также, как неразрывны между собой найманы, кереиты и коренной юрт Чингизхана с Эмилем, Иртышом и Алтаем.

Вы здесь немножко ошиблись. Вместо "Чингисхана" надо писать "Угедэя" или "Угедэя и Гуюка", или "Улус Угедэя". И "кереиты" вычеркнуть. Там только Эрхэ-хара обитался.