Найманы

[asan-kaygy]

asan kaygy

А объяснить поподробнее об этих фенотипных различиях? И чем они вызваны?

Один род ведь все таки.

Есть такое понятие как генотип и фенотип. Так вот я думаю, что найманы от других казахов мало отличаются по двум показателям, если и отличаются, то это скорее всего географически обусловлено, но не по роду.

А самих найман объединяет казахская традиция считать родство по отцу, таким образом у них У-хромосома и гаплогруппа должна совпадать, но это ни коим образом не отражается на фенотипе.

[Простой_Найман]

Асан Кайгы

По поводу моего вопроса о найманах центрального казахстана?

Как они туда попали и какие это подроды?

[asan-kaygy]

Асан Кайгы

По поводу моего вопроса о найманах центрального казахстана?

Как они туда попали и какие это подроды?

Кажется баганалы и балталы, степень их родства с потомками Бельгибая довольно сильно разнится в разных источниках. Попали они туда после последнего наступления на джунгар видимо, хотя с географией как то не особо.

[Простой_Найман]

Асан Кайгы

Все равно мне до сих пор не понятно. Почему нет родовой связи ВКО-шных с семиреченскими.

И еще. Может вы знаете, куда корнями уходит персонаж 14-15 веков Толегатай? Я точно не скажу сейчас, но он был каким-то важным человеком, раз сформировал 4 крупных найманскиъ подрода Семречья.

То есть Толегатай по любому должен был относиться к какому-то найманскому подроду, я что-то не могу найти этих сведений, может вы знаете.

[asan-kaygy]

Асан Кайгы

Все равно мне до сих пор не понятно. Почему нет родовой связи ВКО-шных с семиреченскими.

И еще. Может вы знаете, куда корнями уходит персонаж 14-15 веков Толегатай? Я точно не скажу сейчас, но он был каким-то важным человеком, раз сформировал 4 крупных найманскиъ подрода Семречья.

То есть Толегатай по любому должен был относиться к какому-то найманскому подроду, я что-то не могу найти этих сведений, может вы знаете.

Родовая связь есть половина найманов ВКО принадлежат к потомкам Толегетая, другая половина как терстанбалы, кокжарлы, бура, каратай, считаются приемными сыновьями то Сарыжомарта то других персонажей шежере.

Купите книгу трехтомник найманы или почитайте Маргулана, там все расписано подробнее.

[Акскл]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

Chapter VII. Chakhars and the Fourty-nine Banners.

p.394

The Naimans

NAIMAN means seven in Mongol, AND THIS TRIBE HAS NOTHING TO DO WITH THE NAIMANS OF THE DAYS OF JINGIS, WHO WERE TURKS....

Перевод

Найман означает семь по монгольски (восемь - А.), и это племя (у халха-монголов - А.) не имеет ничего общего с найманами времен Чингиз хана которые были тюрками...

NOTES, CORRECTIONS, AND ADDITIONS

p.693

...I have remitted the proof that the Naimans were Turks to these notes, and I will now adduce them:-

Schmidt and D'Avezac have leaned to the opinion that they were Mongols, relying almost entirely on the fact that a small and obscure tribe of the Forty-nine Banners is still called Naiman. Beyond this, I do not know of a tittle of evidence to support such a conclusion. Now, as Naiman merely means eight in Mongol, this coincidence in name proves very little, while the evidence that the Naimans against whom Jingis fought were Turks seems to me irresistible. In the first place, if there is a small tribe of Eastern Mongols called Naiman, there several very important tribes of Turks so called. Thus one division of the Uzbegs is called the Uighur Naiman. The Uzbegs are typical Turks. So are the Kazakhs (Kirgiz Kazaks)....

с.693 Перевод

...Я отослал к доказательству того что найманы были тюрками к этим заметкам, и сейчас я их представлю:

Шмидт и Д'Авезак склонились к мнению, что они были монголами, опираясь почти полностью на тот факт, что одно маленькое и неизвестное племя Сорока-девяти Знамен все еще называется найман. И я не знаю ни малейшего свидетельства помимо этого в поддержку такого вывода. Теперь, найман означает "восемь" по-монгольски, но это совпадение в названии очень мало что доказывает, в то время как свидетельства того, что найманы, против которых воевал Чингис, были тюрками, кажется мне неопровержимыми. С одной стороны мы имеем маленькое племя восточных монголов под названием найман, а с другой - несколько очень значительных племен у тюрков с таким же названием. Одно из отделений узбеков называется уйгур-найманы. Узбеки являются типичными тюрками. Так же как и казахи. ...

Далее на 3-х страницах Х.Х.Ховорт приводит доказательства тюркоязычия найманов времен Чингис Хана.

[Простой_Найман]

ясно, вопросы только после покупки трехтомника

Изменено 11 октября, 2009 пользователем Простой_Найман

[Простой_Найман]

Акскл

По поводу тюркского или монгольсского происхождения Найманов. Я не против этих обоих теорий.

И те и другие правы по своему. Нужно только найти между ними связь и соединить. =)))

[asan-kaygy]

ясно, вопросы только после покупки трехтомника

Просто я сам не являюсь специалистом по шежере найманов, все беру оттуда, там все очень хорошо прописано, причем подробно с таблицами, я же по найманам не очень много знаю, все из книжки.

[Shalkar]

В экспедиции по сбору ДНК в ВКО нам встречались следующие мелкие найманские подроды, которые мы не смогли отнести к более подробным делениям:

Если есть тут знатоки шежере помогите отнести их к более крупному подроду найманов:

1. Актагыз

2. Кондыбай

3. Акбелбеу

4. Дырбогул

5. Конши-Куралбек (возможно два рода)

6. Кельдигул

7. Стабан

8. Мырзас.

Данные найманы из района Суыкбулак и Ауезов, Шарск ВКО

Коншы (көнші) и мырзас относится к подроду мурын рода Каракерей. Мырзасы "железные" тарбагатайцы. Хотя по көнші я уточню.

[Shalkar]

Асан Кайгы

По поводу моего вопроса о найманах центрального казахстана?

Как они туда попали и какие это подроды?

Скорее всего не при наступлении на джунгар, а при отступлении от них же. И связь как с центральными, так и Семиреченскими (тем более) есть. Тем более, между семиреченскими и так называемыми ВКО-шными (не знаю, относить себя туда или нет) никого нет, кроме их самих же. Я бы себя больше назвал тарбагатайским найманом, а вас алтайским, а не ВКО-шным.

Старшее поколение наших седьмых предков, в том числе и ВКО-шных как раз из центрального казахстана. Если вы прислушаетесь своим родовым преданиям, то там найдете много топонимов аж из западного казахстана. Восточный берег Сырдарьи напичкан найманскими захоронениями 17-18 вв. Уже переселившись на семиречье, тарбагатай, алтай люди, успевшие родиться в ЦК давали своим внукам имена в память о своих местах рождении. Ыргызбай (в честь реки Иргиз в западном каз.) или Кенгирбай (в честь реки Кенгир в ЦК) и т.д. Ыргызбаи и кенгирбаи начали уходить в мир иной сравнительно недавно. В конце 19 и в начале 20-х годов.

[tal-ad-din]

Здравствуйте уважаемые форумчане, у меня отец Аргын-Каракесек а мать Найманка живу в ВКО. Я слышал еще и такую распространенную версию (по крайней мере в ВКО) топонима найман - что это уходит в глубь веков во времена Атилы когда он был в европе со многими тюрксими племенами. Так вот Европейцы назвали вновь пришедший народ как Нью манс, то есть новые люди отсюда и название Найман.

[Хак-Назар б. Касым]

Больше на прикол похоже.

[tal-ad-din]

Кстати, но иногда можно встретить среди имен европейцев как нойман, найман и т.д.

[asan-kaygy]

Здравствуйте уважаемые форумчане, у меня отец Аргын-Каракесек а мать Найманка живу в ВКО. Я слышал еще и такую распространенную версию (по крайней мере в ВКО) топонима найман - что это уходит в глубь веков во времена Атилы когда он был в европе со многими тюрксими племенами. Так вот Европейцы назвали вновь пришедший народ как Нью манс, то есть новые люди отсюда и название Найман.

Просто омонимы и похожие слова.

[alp-bamsi]

pochemu boites byt mongolami? Ya -Konyrat. Priznayu chto v 13-veke konyraty govorili na mongolskom.konyraty sredi kazakhov,karakalpakov i uzbekov assimilirovalis sredi mestnyh oguzov. No etnonim ostalsya.Oguzskiy epos-pro Bamsy Bahadura(Kitabe dedem Korkut)nyne schitayetsa konyratskim (Alpamys Batyr).

Naimany toje assimilirovany mestnymi tiurkoyazychnimi (kimaki?kypchaki?karluki?).

Tiurkizirovannye mongolskie rody : naiman,kerei,konyrat,jalayir,uisyn,dulat,shapyrashty,shanyshkyly(katagan),argyn,alshyn,aday,tama,mangyt,kereit i t.d.

Tiurkizirovannye iranskie plemena: kerderi i t.d.

[Аrсен]

pochemu boites byt mongolami? Ya -Konyrat. Priznayu chto v 13-veke konyraty govorili na mongolskom.konyraty sredi kazakhov,karakalpakov i uzbekov assimilirovalis sredi mestnyh oguzov. No etnonim ostalsya.Oguzskiy epos-pro Bamsy Bahadura(Kitabe dedem Korkut)nyne schitayetsa konyratskim (Alpamys Batyr).

Naimany toje assimilirovany mestnymi tiurkoyazychnimi (kimaki?kypchaki?karluki?).

Tiurkizirovannye mongolskie rody : naiman,kerei,konyrat,jalayir,uisyn,dulat,shapyrashty,shanyshkyly(katagan),argyn,alshyn,aday,tama,mangyt,kereit i t.d.

Tiurkizirovannye iranskie plemena: kerderi i t.d.

Зачем Вы копируете один и тот же текст в разных темах? Ваш текст такой же я имею ввиду есть в Кереитах

[alp-bamsi]

Зачем Вы копируете один и тот же текст в разных темах? Ваш текст такой же я имею ввиду есть в Кереитах

этот текст касается так и найман таки кереитов жалаиров коныратов

[Aza]

Никто не боится.

Можно Ваши доказательства?

Найманы делились на Ар Найман(Халхасские найманы) и Овор Найман (казахские найманы).Монгольские хошуты-потомки найман

[Хак-Назар б. Касым]

Найманы делились на Ар Найман(Халхасские найманы) и Овор Найман (казахские найманы).Монгольские хошуты-потомки найман

А можно подробнее про Ар и Овор, очень интересно.

[Aza]

А можно подробнее про Ар и Овор, очень интересно.

Так говорили предки.В союзе Ар найманов кроме монголов-Нируун и были оираты,алтайцы ,и кыргызы.

[Aza]

Найманский компонент в этногенезе ногайцев и его параллели у других народов

Этническая история ногайского народа основывается на конкретных племенах, входивших в разные эпохи в состав различных объединений и союзов: тюркских племен (XI-VIII в. в.), Печенежского (IX-XI в. в.), Кыпчакского (XI-XIII в. в.) союзов, Золотой (XIII-XV в. в.) и естественно, Ногайской Орд (XIV-XVI в. в.).

Ногайская Орда, образованная в конце XIV в., вобрала различные племена: уйсуны, канглы, уйгур, кыпчак, найман, керейт, конгырат, дурмен, катаган, кенегес, мангыт, байдар, бодырак, булгар, кобан, байис и другие, которые в настоящее время бытуют у ногайцев. Одними из самых распространенных среди них являются представители племени НАЙМАН.

В VI-XI в. в. НАЙМАНы вместе с уйгурами составляли государство тогуз-огузов [1]. Считается, что найманы кочевали, «… на обширной территории между Хангаем и горными хребтами Алтаин-нуру, в долине р. Черного Иртыша и озера Зайсан-нор» [2]. А по последним научным изысканиям: «Владения найманов простирались: с востока на запад — от верховьев Селенги и Орхона до Тарбагатая; с севера на юго-восток— от Танну Ола до восточных отрогов Алтая» [3].

У найманов было свое государственное образование (ханство) с зачатками функций государства, у которого была письменность, основанная на уйгурском алфавите [4], «… были свои государи, из которых известен Кара-кыш. По смерти его у них был государем брат его, Инат. При Чингис-хане они имели у себя государя, которого звали Таян-хан, у него был сын Кючлюк. Их жилища находятся в той части Монголии, которая зовется Каракорум» [5].

К 1218 году государство найманов было разгромлено Чингис-ханом окончательно, после чего найманы и часть других племен откочевала на запад, а другая ушла в составе войск Чингис-хана.

Монгольское завоевание повлияло на миграцию, разрушение, раздробление не только найманов, но и многих других племен, участвовавших позже в формировании как ногайцев, так и других народов. Во время походов разношерстные, но хорошо дисциплинированные и обученные войска татаро-монголов захватили большую территорию. После Золотой Орды представители найманов, сохранив самоназвание племени, влились в состав многих народов, внося оригинальную долю в их материальную и духовную культуру. В XIV веке в формировании Ногайской Орды, наряду с представителями других племен, мы видим и найманов [б].

В отношении первоначального языка найманов существует два взгляда. Их в последнее время довольно кропотливо проследил М. С. Муканов, поддержавший, и, на мой взгляд, наиболее достоверную теорию тюркского происхождения языка найманов [7].

Основываясь на том, что «найман» легко переводится с монгольского числительного как «восемь», В. В. Бартольд, И. Н. Березин, Б. Я. Владимирцов полагают, что найманы были монголоязычные.

Сторонники тюркоязычности найманов, по-моему, приводят более весомые аргументы. Н. А. Аристов, например, считает, что свое название найманы скорее всего получили от названия «… реки Найма, притока Катуни, и что на ней они первоначально обитали»[8]. Рассмотрев вопрос на основе анализа китайской хроники «ляо-ши», к теории о происхождении найманов на тюркской основе пришла и Л. Л. Викторова [91. Изучив многие данные, в частности имя хана найманов Инанди (древнетюркский инан — верить), «Белга»— «мудрый» (древнетюркский «бил»— «знать») английский ученый Г. Ховорс не нашел особых данных, чтобы отнести язык найманов к монгольскому. Попутно сверим с ногайскими словами: «инан» по-ногайски «ыйнан»— верить, «белга» по-ногайски «бил» — знать».

Приводимые Абул-Гази имена государей найманов также подтверждают их тюркское происхождение, например, Каракыш, Инат, Кючлюк, соответственно, на ногайском языке «суровая (кара— имеет несколько толкований —Р. К.) зима», «верный», «имеющий силу».

В пользу тюркоязычности найманов говорят и их родовые названия, которые легко понятны современному тюркоязычному читателю: баганалы-найман (найманы с подпоркой), балталы-найман (найманы с топором), тарак-найман (найманы с расческой) и т. д. «Найманы, — пишет выдающийся казахский ученый Чокан Валиханов, — одно из древних тюркоязычных племен, игравшее активную роль в истории в период XI-XV в. в."[10].

Думается, что вопрос о языке найманов еще не ограничится и данной статьей.

Известно, что предки ногайцев приняли мусульманскую религию в составе Золотой Орды при Берке-хане. Но также известно, что некоторые племена, участвовавшие в формировании ногайского народа, до этого исповедовали разные религии, вобравшие в себя реликты не только домусульманских, но и, видимо, дохристианских верований. Дело в том, что и найманы одно время проповедовали христианскую религию. Отмечая, что в самой Монголии христианство было распространено еще до Чингис-хана, академик В. В. Бартольд пишет: « Не только христианские, но и мусульманские источники называют христианами найманов в Западной Монголии и кераитов в Восточной Монголии»[11].

В составе ногайцев «… первое место по многочисленности семей, носящих его, принадлежит названию найман» [12], — писал Н. Семенов в XIX в. Архивные документы подтверждают, что в начале XIX века среди ногайцев Северо-Западного Прикаспия были целые объединения под общим названием «найманов куб» с родовыми подразделениями: карналык, ускюбе, котан, бакай улу, камыш-бсрден, шурша, келеулу, кадраш, казан аджи, мойнапа и другие. Среди ногайцев, вынужденных уйти из Северного Причерноморья и Крыма в 1850-1866 годы в Турцию, также было множество представителей племени найман: акмсчеть найман, биюк найман, кучук найман, кара найман, онгар найман, аре найман и другие [13]. Среди ногайцев Нижнего Поволжья в середине XIX века были также разные роды: шугуш найман, баганалы найман, шобалчи найман и другие [14].

Среди современных ногайцев представители племени найман сохранили не только племенное название, но и родовое, отличая при этом их по эмблематическим знакам тамгам. Рассмотрим их по местам расселения.

Ногайцы Бабаюртовского района Дагестана подразделяются среди найманов на следующие роды:

Y —багана найман (найман опоры), Т —эргенек найман, —кирес найман (найманы вошедшие).

Представители племени найман у ногайцев Ногайского, Кизлярского, Тарумовского районов Дагестана и смежного им Шелковского района Чечено-Ингушетии, Нефтекумского района Ставропольского края имеют сходные тамги, а также отличительные. Приведу сначала названий родов, ибо не все помнят тамги: тогыншы найман, мойнапа найман, калем-берден найман, бакай найман. Из них имеют тамги:

Х — ашамайлы найман, —эргенек найман, — келаул найман, мойнапа найман, шорша найман, — бакай найман, Y — багана найман.

У ногайцев Нижнего Поволжья мноюза фиксированы тамги: Т — найман, У —багана найман. Среди кумских ногайцев, которые живут в Минераловодском районе Ставропольского края у представителей племени найман зафиксированы три разновидностей тамг: , T, Y.

У кубанских ногайцев более четко сохранилось племенное название, ибо представители ногайцев носят фамилию «Найманов». Также четко подразделяются по родам и тамгам: —тарак найман, Т — багана найман, Т — шоькиш найман, Х — ашамай найман.

Таким образом, мы описали зафиксированные уже в наше время родовые названия племени найман и их знаки. Едиными для всех этнических групп ногайцев, являются знаки-тамги: , T,, Y. Они повторяются почти в каждом ауле, подтверждая генетическое единство этих групп ногайцев.

Теперь обратимся к историческим источникам. Что они говорят об этих тамгах, их названиях?

Н. Семенов у ногайцев Северо-Восточного Кавказа зафиксировал следующие знаки: тараклы-найман (гребень-найма и), f — кылыш-найман (сабля-найман), Х — челек-найман (ведро-найман) Т— баганалы-найман (столбовой найман). Этим тамгам аналогичны тамги, зафиксированные мной уже в настоящее время у ногайцев Нижнего Поволжья и отмеченные Т. А. Трофимовой: V, T. А в прошлом веке здесь же П. Небольсин у найманов зафиксировал тамги: Т—шугуш тамга (молоток), Y—баганалы, т. е. столб; / —шобалчи ил илип; ГП —хантамга или тарак, т. е. ханская тамга или гребень. Данные об этнониме «найман» у ногайцев говорят, что он генетически восходит к секиз-огузам и найманскому государству и близкими как по названиям, так и по форме тамг, являются данные по казахам.

У ногайцев есть род эрнегек найман (найман плетня), а у казахов «носят имя ергенекты-найман с тамгой ергенек Н», [15], пишут В. В. Востров и М. С. Муканов; аналогии есть у узбеков — терс, тамгалы, баганалы, ергенекты [16], у киргизов булгачы-найман [17].

Точные этнические и этнокультурные связи существовали между ногайцами и татарами. Они отразились и на этнонимике этих народов.

В истории татарского народа известно, что феодальная верхушка часто обменивалась династийными браками. Дочь ногайского бия Юсупа Сююбийке была замужем за татарским казанским царевичем. Связи отразились и на топонимии Татарстана. На территории современной Татарии есть топонимы НАЙМАНОВО, НАГАЕВО. К сожалению ногайский компонент в формировании татарского народа основательно еще не изучен.

Исторические факты свидетельствуют, что ногайцы имели этногенетические и этнокультурные связи с башкирами. По исследованию Р. Г. Кузеева: «Шестой, по нашей классификации ногайский, пласт в родоплеменной этнонимии исторически связан с возвышением Ногайской Орды и ее политической ролью в Поволжье и в Башкирии в XV -первой половине XVI в. Сложный и драматический период ногайско-башкирских отношений завершился в середине XVI в. уходом основной части ногайцев на юг… Оставшиеся в Башкирии группы явились одним из компонентов башкирской народности на заключительной стадии башкирского этногенеза [18].

Представители племени найман оказались и в среде каракалпаков [19].

Даже не полный перечень существующего материала об этнониме НАЙМАН у ногайцев, у других народов, с которыми ногайцы имеют давние этногенетические связи, еще раз доказывает, что найманский компонент занимает в этногенезе многих народов существенное место. Будучи, по нашим исследованиям, тюркоязычным по происхождению, найманский компонент участвовал в формировании главным образом тюркоязычных народов, хотя в составе Золотой Орды были разноязыкие народы. Присутствие в составе ногайцев этнонима НАЙМАН, наличие его в этнонимике многих народов, указывает на их единые этногенетические корни.

http://turkolog.narod.ru/info/nog-9.htm

[АксКерБорж]

Предполагаю, что объединительные названия групп племен Найман (восемь) и Тогуз Татар (девять Татар) являются кальками аналогичных названий Сегиз Огуз (восемь Огузских племен) и Тогуз Огуз (девять Огузских племен), а также Тогуз Татар (девять Татар). Т.е. равнозначность в период с 6 по 13 вв. этно-политических терминов: Тюрк=Огуз=Татар=Монгол.

В связи с чем могу предположить, что именно после подчинения своей власти последнего из могущественных «Тогуз Татаров» - найманов в 1206 г., Чингизхан в знак этого водружает 9-ти бунчужное знамя (из боевых знамён - трофеев?!).

На мой взгляд вот они «Тогуз Татары»:

Мангыт

Жалаир

Конырат

Меркит

Онгыт

Ойрат

Катаган

Керей

Найман

Кажется в «Ляо-ши» (11-12 вв.) есть даже уточненное название племени найман (секиз огуз) как западной группы Цзу-бу.

Тюрков Сегиз Огузов называет найманами и Г.Е.Грумм-Гржимайло (Западная Монголия и Урянхайский край): Из надписи на «Селенгинском камне» следует, что после смерти уйгурского хана - Кутлуг Бильге Кюль кагана в 747 г. ему наследовал его сын Моюн Чур, принявший как и его отец титул Тэнгридэй болмыш Иль-итмиш Бильге каган. При этом, вступление его на престол сопровождалось смутами, ибо часть народа – «восемь огузов» (найманы) и «девять татар» от него отложилась, объявив своим каганом старшего сына Тай Бильге-тутука.

Он также отмечает, что Мэн-гу в глазах китайцев были лишь отраслью тюрков - татар.

[Стас]

А когда китайцы смешивали тюрков и татар? Сами тюрки не смешивали.

[Aza]

Каракалпакские Ашамайлы кто они? Керей или найман?