Найманы

[asan-kaygy]

Тамги казахов не родовые что ли?

родовые, просто по тамгам не надо искать родство, не найдете.

[Serali]

Есть у кого электронные книжки про найманов?

[Aza]

Аза,

ты - Казах,

ты это не должен забывать, потому что у тебя сильные гены...Найманы и Кереиты, самые настоящие предки Казахов, воины Шынгсы хана, они осели здесь, на территории Кыпчаков...

Никого не хочу оскорбить, но сегодняшние Монголы - это больше Манчжуры, чем Мын-Колы Шынгыс хана

Аза 7 атанды билесинбе?

Найманнын ишиде кимсин?

Привет Ноян.

Я хочу сказать вам,что я не казах, а монгол- потомак найман.

Спросите ногайских, афганских ,узбекских,каракалпакских,кыргызских, татарских найманов -являются ли они казахами.Они будут сказать вам ,что они не казахи.

Насчет оманьчжуреннство халха монголов-Вы сильно ошибаетесь! Вы когда нибудь сами подумали о кипчакизации найманов?

Найманнын ишинде Ар\ Аре\-Найман.

[Aza]

По моему найманы \Те найманы были монголами,кто основали найманское ханство\сначало основали свое государство в центральной Монголии и они говорили на монгольском в начале\Найман-восемь на монгольском,обьединение 8 больших племён\ и не которые ушли к Семиречья и Северную Алтаю и завоевали местных тюркоязычных народов и они входили в состав найман.Так что трудно говорить кто тюркизировались и кто омонголились.

В составе нынешних найман есть всякие... монголы,тюрки,каракытай,кыргызы,алтайцы,оираты...

Мы все бывшие гражданины сначало Найманского ханства и потом великого монгольского государства.

И я хочу напомнить вам ,что вы тоже бывший гражданин Могулистана\Монголстана\.Ведь Жети Су\кочевка казахских найман -это бывщый Могулистан.Не так?

[Aza]

Аре найманы сущетвовали до Чингисхана.

Думаю это вам будет говорить сколько колен я знаю.

Халха-Это тоже название обьеденных племен ,которых Чингисхан оставил сыну Толуй.

В нём входят практически все племена 13 ого века, если вы прочитали состав нынещних Халха монголов.

И ещё есть версия,что язык ССМ-это язык средновековых найманов или керейтов и написал это несторионец-найман или керейт.

Думаю,что средновековые монгольские тюркские были близко друг к другу т,е монголы понимали тюркский и тюрки понимали монгольский.

Вы говорите ,что нынещные монголы \к которым я отношусь\это маньчжуры.Найман это маньчжурский род?

Из какой стадии Жамуха стал жалайрам?

[Aza]

Естественно Найманы существовали до Шынгысхана, никто же не говорит что Родоначальник Человечества был Шынгыс хан

Но мне совершенно ни о чем не говорит название "Аре", и Азамат, только не говорите что Вы знаете пра-пра-пра-пра-пра..............-деда который жил до Шынгыс хана

Дайте Шежире, Родословную таинственных "Аре" Найманов, может вы имеете ввиду "Арык Найман"? тогда это самый настоящие Казахские Найманы "арык и Семиз Найманы".

Конечно все племена могут входить в состав халха, но в каком количестве? Азамат если горсть соли высыпать в вводу, то вода не изменит свою формацию, и не превратится из жидкого в твердое, а простое станет соленой водой.

Тоже самое с остатками найманов которые вошли в состав Маньчжуров и ассимилировались.

А среди 10 миллионных Казахов Казахстана, Найманы самые многочисленные.

а сколько население Монголии составляет? 2,2 млн.человек Сколько из них Найманов? в %-х?

вот что пишет Википедия:

К северной группе из проживающих в стране монголов относятся наиболее многочисленные, доминирующие среди других народов и этнических групп халха-монголы, численностью в 2.130 тыс. человек (2007), составляющие 82 % от всего населения, а также буряты (45 тысяч). Халха сложились не только на основе древнемонгольских элементов, этот народ имеет также тюркские и тунгусские этнические корни. Некоторыми особенностями быта и языка отличаются немногочисленные этнографические группы халха — дариганга (35 тыс.чел.) и хотогойты. Значительной ассимиляции со стороны халхасцев подверглись также народы группы южных монголов — узумчины (3 тыс.), чахары, харчины и другие .

К западной группе монголов — ойратам — относятся дербэты, вместе с родственными им хойтами и хошутами, насчитывающие 70 тыс. человек (2007), захчины (31 тыс.чел.), олеты (11 тыс.чел.), торгуты (13 тыс.), баяты (53 тыс.чел.), мянгаты (6 тыс.чел.). Торгуты являются потомками тех ойратских племён, что в 1771 году вернулись в Центральную Азию с берегов Волги. Относящиеся также по культуре и языку к западной группе дархаты (20 тыс.чел.), проживающие в Хубсугульском аймаке, появились в результате смешения монгольских, тюркских и самодийских этнических элементов.

Буряты в основном являются выходцами из Восточной Сибири, однако есть и местного происхождения. Близки к ним переселившиеся из Северо-Восточного Китая баргуты и хамниганы, расселённые в Хэнтэйском и Восточном аймаках. Хамниганы являются потомками омонголившихся эвенков. перешедших от оленеводства к кочевому скотоводству.

Тюркское население представлено в Монголии в первую очередь казахами, а также урянхайцами и хотонами. Казахи — второй по численности (140 тыс.чел., 5 % от общей численности населения) народ Монголии, после халха-монголов. Предки казахов пришли в Монголию из различных мест — часть перекочевала в середине XIX века с южного на северный склон Монгольского Алтая, другие пришли из верховьев Бухтармы и долины Чёрного Иртыша. Казахи сохраняют свой язык и культуру.

Средневековые тюркские и монгольские языки не были схожи, ЭТО БЫЛ ОДИН ЯЗЫК. Сегодняшние тюрки - Казахи, Кыргызы, Якуты, Урянхайцы, Джунгары (потомки тюрков ушедших в Северный Китай с Хубилаем)и есть МОНГОЛЫ. Остатки этих воинов были охалхаизированы и переняли культуру и обычаи Маньчжуров.

А Джамуха был Джалаиром, поищите, где на этом форуме Jalairtay много об этом говорил.

Найманы не маньчжуры, эх Азамат слабоваты у Вас фундаментальные знания по Истории...Найманы умные должны быть

Кто такие маньчжуры и где сейчас они? Я знаю что маньчжуры исчезли среди ханьцев.Если вы имеете виду монголов маньчжурами,вы вообще не знаете про маньчжурцов .И про халха монголов ничего не знаете.

Арак Найман? Арык и семиз найман по моему указывают местожительтво.Арык наверное северные найманы\Ар на монгольском северный\ Семиз как то близко к вашему местожительство.Найманы делились на Ар Найман\ Северо вочточные найманы в состав его входили монголы-нируны\дурмены-дөрбеты\ ,кыпчаки\хавчигууды,хавчины\ кошеуты \хошуты\,оираты\ хоиты ,олеты \алтайцы \теле,теленкуты\..позже также татары,кунгираты,барласы .жадараны.. и Өвөр\возможно семиз\ найман в основном Кидани\Каракытай\,кыпчаки,канлы,аргыны...

Наверное вы относитесь к өвөр найман ,который позднее образовались на основе Киданьев и кыргыз-кайсаков.Поэтому вас так много оказались и вы тоже должны иметь что то от них.Я вам уже сказал ,что найманы завоевали многих народов.И вам сначало определить себя кто вы на самом деле и потом говорить от имени Найманского ханства.Истинные потомки Таянхана только у монголов остались.Это Ордосские Бетегины. А среди казахов бетегины есть или нет?

По моему потомки найман среди монголов много,только по другим названием для военнои цели. Знаете ли вы ,что многие племена стали носить другое название при Чингисхане?

Если вы считаете,что язык ССМ тюркским, то почему не понимаете? А нам монголам легко понимать.Обьясните это!

[Aza]

Если хотите более подробную Шежире - Родословную, можно обратиться уважаемому Асан-Кайгы, в проекте www.elim.kz вся инфо.

Ну там же в списке днк казахских найман почти одни "Xаньцы". Где же тогда тюрки-найманы или монголо найманы?

Из за этого меня друзья стали назвать " Китайцам", зато мой брат сдал тест и оказался носителем ДНК R1a.

[Aza]

Не может быть!

там всего лишь два Наймана прошли вроде ДНК тест.

Я про другое говорю - Шежире называется там в excel файл.

Что вы скажте на это?

Они фальщивые найманы что ли?

KZ . гаплогруппа O3

Kazakstan DNA project

Y-chromosome records

12 23 15 10 13 18 11 12 12 12 13 29 O3a5-> kazak->naiman-> karakerei -> Oleg Halidullin

12 23 15 10 13 18 11 12 12 12 13 30 O3a5-> kazak->naiman-> karakerei -> Nurlan Boztaev

12 23 15 10 13 18 11 12 12 12 13 28 O3a5-> kazak->naiman-> karauzhasyk-> Kairat Zakiryanov

12 23 15 10 13 18 11 12 12 12 13 29 O3a5-> kazak->naiman-> karauzhasyk-> Aktan

12 23 15 10 13 18 11 12 12 12 13 29 O3a3c -> kazak->naiman-> karauzhasyk-> Erlan Turuspekov

13 24 14 10 12 20 11 10 12 13 14 29 O -> kazak-> kypshak

13 24 17 10 15 18 11 12 12 12 13 28 O2-> kazak->zhappas-> Elyubai Umurzakov

12 23 15 10 13 18 11 12 12 12 13 29 O3 -> kazak->naiman->matai->kenzhe->Oman.

[Aza]

Я знаю что он будет говорить.

[asan-kaygy]

Что вы скажте на это?

Они фальщивые найманы что ли?

KZ . гаплогруппа O3

Kazakstan DNA project

Y-chromosome records

12 23 15 10 13 18 11 12 12 12 13 29 O3a5-> kazak->naiman-> karakerei -> Oleg Halidullin

12 23 15 10 13 18 11 12 12 12 13 30 O3a5-> kazak->naiman-> karakerei -> Nurlan Boztaev

12 23 15 10 13 18 11 12 12 12 13 28 O3a5-> kazak->naiman-> karauzhasyk-> Kairat Zakiryanov

12 23 15 10 13 18 11 12 12 12 13 29 O3a5-> kazak->naiman-> karauzhasyk-> Aktan

12 23 15 10 13 18 11 12 12 12 13 29 O3a3c -> kazak->naiman-> karauzhasyk-> Erlan Turuspekov

13 24 14 10 12 20 11 10 12 13 14 29 O -> kazak-> kypshak

13 24 17 10 15 18 11 12 12 12 13 28 O2-> kazak->zhappas-> Elyubai Umurzakov

12 23 15 10 13 18 11 12 12 12 13 29 O3 -> kazak->naiman->matai->kenzhe->Oman.

Это все казахим которые тестировались. В общем просто База данных стала закрытой на тот момент как она была открытой было всего два наймана, сейчас больше, почти все они О3.

Кстати один из тестированных найман всем известный Кайрат Закирьянов.

П.С. Гаплогруппу О нельзя называть ханьцами, она присутствует у широкого круга народов, причем у монголов массово, они бузесловно имеют общих предков с ханьцами, но как минимум 6000-10000 лет назад. Гаплотипы казахских найман и монголов О между собой больше схожи и они далеки от китайцев

[asan-kaygy]

Для меня это просто набор цифр...Может Асан-Кайгы прокомментирует.

В общем можно сказать, что если у человека такой гаплотип:

12 23 15 10 13 18 11 12 12 12 13 29

то он скорее всего имеет отношение к найманам

Это отрывок из рецензии на работу Каржавина:

О предположительном сходстве китайских и монгольских гаплотипов гаплогрупп О и С3 с казахскими

Жаксылык Сабитов

Рассмотрев гаплотипы китайских монголов (91 вариант гаплотипов у 96 человек) из статьи (Zhu et al, 2005), мы не выявили ни одного гаплотипа, который был идентичен казахским гаплотипам гаплогруппы О3. Единственный близкий гаплотип (под номером 46) отличается на 3 шага на 11 маркерах (DYS 19, 389-1, 389-2, 390, 391, 392, 393, 385а, 385b, 438, 439) от модального гаплотипа найман (МГН) из казахского ДНК-проекта. (www.elim.kz). МГН имеют три из пяти найманов, двое других имеют 28 и 30 в маркере DYS 389-2 соответственно.

МГН 15, 12, 29, 23, 10, 13, 12, 13, 18, 10, 12.

Н46 15, 12, 28, 23, 10, 13, 12, 13, 19, 10, 11.

Для трех оставшихся гаплотипов (жаппас, кипчак и один казах, не знающий рода), родственных гаплотипов (максимум 2 шага мутации на 11 маркерах) выявить не удалось. Т.е. если бы модель правильно описывала вклад монголов и китайцев 18 века в этногенез казахов, то среди монголов как минимум должен быть один гаплотип, идентичный МГН. Этого мы не видим. Минимум три шага мутации на 11 маркерах – в среднем – никак не могут быть приобретены в последние 300 лет.

Чтобы дополнительно проверить модель, возьмем другие гаплотипы монголов гаплогруппы О из других публикаций. Например, 8 монголов из публикации (Hong, 2006), с гаплотипами в формате DYS 388, 389-1, 389-2, 390, 391, 392, 393, 19:

Казахи

1. МГН 12, 12, 29, 23, 10, 13, 12, 15

2. АА 12, 12, 27, 25, 10, 13, 12, 15

3. Жаппас 12, 12, 28, 24, 10, 13, 13, 17

4. Кипчак 10, 13, 29, 24, 10, 14, 13, 14

Монголы

О3а3с2

1 12, 14, 28, 23, 10, 12, 12, 13

5 12, 16, 30, 23, 10, 11, 14, 13

О3а

2 13, 15, 29, 25, 10, 11, 13, 14

4 10, 15, 29, 23, 10, 14, 12, 13

6 12, 15, 29, 22, 10, 9, 14, 13

8 12, 14, 24, 26, 10, 13, 13, 15

О3а5а2 (старая номенклатура)

3 12, 15, 29, 23, 10, 11, 14, 13

7 10, 15, 29, 25, 10, 14, 12, 14

Мы здесь видим, что никаких близких казахским гаплотипов гаплогруппы О у монголов нет.

Наконец, рассмотрим гаплотипы из публикации (Xue et al, 2006). Формат записи: DYS 388, 389-1, 389-2, 390, 391, 392, 393, 425, 426, 434, 435, 436, 437, 438, 439. Ниже ОМ - это монголы внешней Монголии, а IM -это монголы внутренней Монголии.

Казахи:

1. МГН 12, 12, 29, 23, 10, 13, 12, 12, 11, х, х, 12, 15/16, 10, 12

2. АА 12, 12, 27, 25, 10, 13, 12, х, 11, х, х, х, х, х, 12

3. Жаппас 12, 12, 28, 24, 10, 13, 13, 12, 11, х, х, 12, 14, 10, 12

4. Кипчак 10, 13, 29, 24, 10, 14, 13, 12, 11, х, х, 12, 16, 11, 12

Монголы:

О2

1. IM16 14, 13, 32, 24, 10, 14, 14, 11, 11, 9, 11, 12, 14, 10, 13

2. ОМ33 12, 13, 29, 24, 10, 13, 14, 12, 11, 9, 12, 12, 14, 10, 11

О3

1. IM3 12, 14, 30, 25, 10, 13, 13, 11, 11, 9, 12, 12, 15, 11, 12

2. IM15 12, 12, 30, 25, 10, 13. 12, 11, 11, 9, 11, 12, 15, 12, 11

3. IM43 12, 14, 31, 25, 11, 13, 12, 11, 11, 9, 11, 12, 15, 10, 12

4. ОМ39 12, 14, 31, 24, 10, 13, 12, 12, 11, 9, 11, 12, 15, 10, 12

5. ОМ43 12, 12, 28, 24, 10, 13, 12, 12, 11, 8, 11, 12, 15, 10, 12

О3а3а

1. IM24 12, 12, 28, 25, 10, 11, 13, 12, 11, 9, 11, 12, 14, 10, 10

2. IM27 12, 14, 32, 25, 10, 14, 12, 11, 11, 9, 11, 12, 15, 10, 10

3. ОМ23 12, 13, 29, 23, 10, 14, 12, 12, 11, 9, 12, 13, 14, 10, 12

О3а3с

1. IM4 12, 12, 30, 23, 10, 12, 12, 12, 11, 9, 12, 12, 14, 10, 11

2. IM22 12, 12, 29, 23, 10, 14, 14, 12, 11, 9, 11, 12, 14, 10, 11

3. IM40 13, 12, 28, 23, 11, 12, 12, 12, 11, 9, 11, 12, 15, 10, 13

4. ОМ31 12, 13, 28. 22, 10, 12, 12, 12, 11, 9, 11, 12, 15, 10, 12

О3а3с1

1. IM9 10, 12, 27, 24, 10, 14, 12, 12, 11, 9, 11, 12, 15, 11, 11

2. IM18 10, 12, 27, 24, 10, 11, 14, 12, 11, 9, 11, 12, 15, 11, 12

3. IM23 10, 12, 27, 24, 10, 14, 12, 12, 11, 9, 11, 12, 15, 12, 13

4. IM25 10, 12, 29, 24, 10, 13, 12, 12, 11, 9, 11, 12, 15, 11, 10

5. IM33 12, 14, 30, 25, 10, 15, 12, 12, 11, 10, 11, 12, 15, 11, 12

6. ОМ10 10, 12, 28, 24, 10, 14, 12, 12, 11, 9, 11, 12, 14, 11, 12

7. ОМ17 10, 13, 27, 23, 10, 14, 12, 12, 11, 9, 11, 12, 15, 11, 12

8. ОМ36 10, 12, 28, 25, 11, 14, 12, 12, 11, 9, 10, 12, 15, 11, 12

Сравнивая гаплотипы казахов и монгол можно заметить:

1. Отличие гаплотипа ОМ43 от МГН на 2 шага по 13 маркерам.

2. Отличие гаплотипа ОМ33 от гаплотипа Жаппаса на 3 шага по 13 маркерам.

3. Остальные гаплотипы монгол отличаются на 4 и более шагов на 13 маркерах.

Из этого следует, что ОМ43 мог иметь общего предка с казахскими найманами в прошлом, но вряд ли это произошло 300 или менее лет назад, как считал автор модели (С. Каржавин).

Классическая генеалогия и ее противоречия с обсуждаемой моделью

5 найманов, относящихся к трем подродам (Караулжасык, Каракерей, Матай) имеют близкие гаплотипы, указанные выше. Согласно документальной генеалогии, прародителем казахских найман был Бельгибай (он же Укреш). (Найманы. т.3. с.63, 70).

Генеалогия найманов выглядит следующих образом:

1.0. Бельгибай-Укреш

1.1. Толегетай

1.1.1 Каракерей (2 человека)

1.1.2. Матай (1 человек)

1.2. Суенши

1.2.1. Отеген

1.2.1.1. Асан

1.2.1.1.1. Караулжасык (2 человека)

Судя по количеству поколений и историческим хроникам (при Абулхаире узбекском укреш-найманы уже существовали), Бельгибай-Укреш жил около 14-го века. На основании того, что три ветви его потомков имеют одинаковый гаплотип (у троих на 12 маркерах гаплотип одинаков, двое отстоят на один шаг от модального гаплотипа), мы можем предположить, что этот гаплотип был гаплотипом Бельгибай-Укреша. Вероятность того, что мужчины-победители из джунгарского народа передали трем независимым линиям найман идентичный гаплотип, крайне мала. В таком случае мы видели бы три различных гаплотипа, а возможно, и три различных гаплогруппы. То, что у всех пяти человек сохранился один гаплотип, говорит о том, что этот гаплотип был гаплотипом их предка, а не был импортирован из Китая через монголов и джунгар.

В дополнение к этому мы рассмотрели 8 гаплотипов гаплогруппы О со стороны казахов (из 55 в базе данных www.elim.kz) и 41 гаплотип монголов (из 214 гаплотипов монголов из трех опубликованных в литературе статей) в отношении предполагаемого близкого (300-летнего) родства, и обнаружили то, что у казахов и монголов нет таких гаплотипов. Следовательно, модель, которая предполагала бы воздействие китайского генофонда через монголов и джунгар на казахов, показывает, что следов этого воздействия у казахов и монголов не наблюдается. Следовательно, здесь возможны два варианта:

1. Мы еще не обнаружили этих следов (например, слишком малая выборка среди казахов)

2. Модель не верна.

Мы склоняемся ко второй версии. Конечно, при появлении новых гаплотипов монголов и казахов, принадлежащих к гаплогруппе О, можно перепроверить модель, но, по мнению автора, она вряд ли подтвердится.

Литература

1. Zhu B., Li X., Wang Z., Wu H., He Y., Zhao J., Liu Y. (2005), Y-STRs haplotypes of Chinese Mongol ethnic group using Y-PLEX 12. Forensic Sci Int 153(2-3), 260-263.

2. Xue Y., Zerjal T., Bao W., Zhu S., Shu Q., Xu J., Du R., Fu S., Li P., Hurles ME., Yang H., Tyler Smith C. (2006) Male demography in East Asia: a north-south contrast in human population expansion times. Genetics 172(4), 2431-2439.

3. Hong Shi, Yong-li Dong, Bo Wen, Chun-Jie Xiao, Peter A. Underhill, Pei-dong Shen, Ranajit Chakraborty, Li Jin, and Bing Su (2005) Y-Chromosome evidence of Southern origin of the East Asian – specific haplogroup O3-M122. Am. J. Human Genetics, 77, No. 3, 408-419.

4. Найманы. Том. 3. Алматы. 2008.

5. База данных www.elim.kz

[Хак-Назар б. Касым]

Опять этот Каржавин Асан, а где можно взглянуть на статью целиком?

[asan-kaygy]

сейчас поищу

[asan-kaygy]

Тут оно, скачать можно бесплатно. Если не получиться напишите залью на файлообменник:

http://www.lulu.com/product/paperback/Вестник-Российской-Академии-ДНК-генеалогии-№7-2009/6092347

[asan-kaygy]

http://www.lulu.com/product/paperback/Вестник-Российской-Академии-ДНК-генеалогии-№7-2009/6092347

[Хак-Назар б. Касым]

Что-то не то...

[asan-kaygy]

Сейчас залью на файлообменник, ссылка что-то не постится.

[asan-kaygy]

Окреш Найман,

да отец мне рассказывал что произошли от Окреш Наймана...

Рахмет за столь подробное обьяснение.

У меня бабушка другой национальности, наверное смысла ДНК-анализ проводить нет, т.к. наверное выявиться какая-нибудь мутация или еще что-то....

Но в любом случае рахмет.

А кстати,

как Вы относитесь к теории, что нынешние Калмыки имеют схожий с Найманами маркеры (?) ДНК?

Там чистая мужская линия измеряется так что бабушка не окажет никакого влияния на У-хромосому, только митохондриальное и аутосомы.

Видите ли вообще центральноазиатские народы не тестировались массово, по тем скудным данным что есть у калмыков преобладает С3, причем очень разные субклады. один из них с делецией в 448 маркере, как у наших чингизидов, другой с дупликацией в 19 маркере, у нас редко, третий близок к БМГ (бурятский модальный гаплотип который есть у 55% бурят)

[asan-kaygy]

Чтото не загружается, думаю завтра 1 мая загружу, трафик восстановиться когда.

[asan-kaygy]

Вот ссылка на 7 номер Вестника:

http://narod.ru/disk/20291312000/2-7.pdf.html

[Хак-Назар б. Касым]

Thks

[Хак-Назар б. Касым]

Оффтоп скрыт. В след. раз получите предупреждение.

[Serali]

Че за оффтоп?

Да кстати как вы относитесь к теории что слово Найман произошло-не от монг. числа 8, а наоборот. ну типа, слово Найман как племени так тесно было связано с тем что они восемь племен что потом все 8 стали называть найман(не знаю как точно звучит у монголов 8). А?

[Aza]

Че за оффтоп?

Да кстати как вы относитесь к теории что слово Найман произошло-не от монг. числа 8, а наоборот. ну типа, слово Найман как племени так тесно было связано с тем что они восемь племен что потом все 8 стали называть найман(не знаю как точно звучит у монголов 8). А?

8-по халха монгольски найман,найм.Правильно, состав найман сначало входили 8 племена и затем все стали называть найманами это наверное как обьединение разных племен "Зубу".

[Serali]

8-по халха монгольски найман,найм.Правильно, состав найман сначало входили 8 племена и затем все стали называть найманами это наверное как обьединение разных племен "Зубу".

Если 8 и найм не совпадения тогда нужно было бы узнать корневые племена(для начала). Есть идеи?