Найманы

[Нур апа]

20.11.2019 в 14:59, Чалке сказал:

В эпоху Кыргызского Великодержавия предки найманов и кераитов входили в состав Кыргызского каганата, а после они представляли кыргызов на Алтае и Западной Монголии как самостоятельные кыргызские объединения. Но оба эти объединения -найманы и кераиты - управлялись представителями из кыргызского аристократического рода эди.

На это есть прямые указания источников. Во-первых, по данным источников, енисейские кыргызы, найманы, кераиты, меркиты, татары являлись одними из основных соперничающих групп за господство в Центральной Азии. В «Ляо ши» после падения гегемонии уйгуров и в период кыргызско-кара киданьских противостояний упоминался союз племен цзубу, куда входили найманы, кереиты, меркиты [103.-С. 164-165] и др. В этом перечне найманы составляли северо-западную группу, меркиты северную группу, а кераиты центральную группу. Локализация найманов соответствует месту расположения западной группы кангаро-огузских (печенежских) племен, а кераитов - восточной. Рашид ад-Дин писал о соседстве кочевьев канглов и найманов в Верховьях Иртыша [203. –С. 63]. Последние находились в тесных этнополитических и этногенетических связях с кыргызами. Научные исследования последних лет показали, что «Владения найманов простирались: с востока на запад — от верховьев Селенги и Орхона до Тарбагатая; с севера на юго-восток — от Танну Ола до восточных отрогов Алтая» [347.-С.24].

Во-вторых, в «Сокровенном сказании» (XII в.) в Восьмиречье (Сегиз-мурен) обитали туматы (тумауты), потомки дубо, в союз племен которых наряду с дубо входили, мелигэ, эчжи/кангач-кангары. В-третьих, средневековые источники указывали на связь кераитов с канглами. В-четвертых, Рашид-ад-дин о кереитах писал: «Они представляют собой род монголов; их обиталища есть по рекам Онону и Керулену, земля монголов» [338.-С. 127]. Т.е., кераиты могли быть одним из кыргызских племен, ранее входившим и представлявшим кыргызов в Монгольских степях. В эпосе «Манас» С.Ахсикенди Онг хан (Ван хан кераитский) был союзником Манаса и кыргызов. Он происходил из племени кара йетти (эди) и управлял государством Кара Йетти (могущественные эди-семь) [33. –С. 36.].

В-пятых, по данным китайских хроник, «найманы XII-XIII вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие «белых татар». В эпосе «Манас» онгуты упоминались под названием нойгут и представлены как кыргызское племя, родственное Манасу по материнской линии. Мать хана Манаса принадлежала к племени нойгут. В сказании нойгуты и найманы упоминались вместе как кыргызские объединения [275.-С.52-53.].

В-шестых, во всех поздних версиях эпоса «Манас» кыргызы, кыпчаки, кангы (канглы), найманы, нойгуты (онгуты), долосы и другие упоминались как близкородственные племена, имевшие единый военно-политический союз, возглавляемый ханом кыргызов Манасом. В этом перечне отсутствовали лишь кераиты. Это объясняется тем, что найманы и кераиты были соперничавшими племенами в борьбе за Алтай и стратегическую кыргызскую область Кэм-Кэмджиут в Западной Монголии. Примерно в 1199 году найманский Буйрук хан наголову разбил кераитов и выдворил их в Монгольские степи. Тем самым окончательно включив Кэм- Кэмджиут и Западную Монголию в состав своего владения. В связи с чем, в поздних версиях эпоса «Манас» основными союзниками кыргызов упоминались найманы, кыпчаки и другие алтайские племена, а имя кераитов было стерто из памяти поздних сказителей эпоса...

НЕ ВСЕМ СОГЛАСЕН, НО СВЯЗЫВАЮТ ЖЕ ИХ

Хакас и Казах родственники.

[Чалке]

Генетически нет. Связывает только относительно похожий язык.

[mechenosec]

16.01.2020 в 09:16, Коралас сказал:

Ну перейти тюркам на монголизм не так то просто. У вас монголистов есть только одна "зацепка". Это якобы монголы под предводительством Чингисхана  завоевали Казахстан. Вот тогда и в нашей степи появились монголизмы. Очень странно  это учитывая, что  государственным языком всех улусов потомков Чингисхана был так называемый чагатайский- тюркский язык. Даже не было периода перехода  потомков и войнов ЧХ на местный язык. Историки  на голубом глазу это называют так. монголов было мало и они как соль растворились  среди море тюрков. Это  вообще алогично. Во-первых как малый народ может победить море тюрков и подчинить себе. Во-вторых  для чего монголы боролись, чтобы тут же покинуть  родину и забыть свой язык?  Современный пример. Сильные государства всего этого мира в Сирии  воюют с ИГИЛ (запрещенное законом) и до сих пор это квазигосударство живо. Хотя их каждый день бомбят, утюжат танками. Если перенестись в тот век, то сложно представить, что  как ЧХ с кучкой монголв мог победить  не то что тюрков, но и китайцев. Известно, что  завоевания ЧХ и его потомков велись исключительно силами тюрков. Это говорит лишь об одном, что ЧХ был тюрком и  притом из очень древнего тюркского рода имевшего легитимное положение среди тюрков. Известно, что предки ЧХ носили титул каган, тот же Хабул каган например. Сам ЧХ  писал китайскому монаху Чань Чунь, что он и его род происходит от самого гунского шануя Модэ.   Поэтому  защитники Самарканда открыли  ворота ЧХ  со словами " Он (ЧХ) один из нас и  думаем, что он смилуется над нами"

Перед тем как победить море тюрков, малый народ монголов победил океан китайцев, а после и другие большие " моря " типа русичей и европейцев. И еще другие " моря " Так что вы не исключение из правил. Скорее подтверждение. Даже в фильме ВВС, Дж Робертс говорит о том что главный парадокс Чингисхана и монголов в том что они сумели победить противников , всем из которых , без исключения уступали в численности 

[mechenosec]

16.01.2020 в 09:16, Коралас сказал:

Ну перейти тюркам на монголизм не так то просто. У вас монголистов есть только одна "зацепка". Это якобы монголы под предводительством Чингисхана  завоевали Казахстан. Вот тогда и в нашей степи появились монголизмы. Очень странно  это учитывая, что  государственным языком всех улусов потомков Чингисхана был так называемый чагатайский- тюркский язык. Даже не было периода перехода  потомков и войнов ЧХ на местный язык. Историки  на голубом глазу это называют так. монголов было мало и они как соль растворились  среди море тюрков. Это  вообще алогично. Во-первых как малый народ может победить море тюрков и подчинить себе. Во-вторых  для чего монголы боролись, чтобы тут же покинуть  родину и забыть свой язык?  Современный пример. Сильные государства всего этого мира в Сирии  воюют с ИГИЛ (запрещенное законом) и до сих пор это квазигосударство живо. Хотя их каждый день бомбят, утюжат танками. Если перенестись в тот век, то сложно представить, что  как ЧХ с кучкой монголв мог победить  не то что тюрков, но и китайцев. Известно, что  завоевания ЧХ и его потомков велись исключительно силами тюрков. Это говорит лишь об одном, что ЧХ был тюрком и  притом из очень древнего тюркского рода имевшего легитимное положение среди тюрков. Известно, что предки ЧХ носили титул каган, тот же Хабул каган например. Сам ЧХ  писал китайскому монаху Чань Чунь, что он и его род происходит от самого гунского шануя Модэ.   Поэтому  защитники Самарканда открыли  ворота ЧХ  со словами " Он (ЧХ) один из нас и  думаем, что он смилуется над нами"

В Сирии с Игил по настоящему не воюют, там щадящий режим, чтобы не пострадало мирное население и тд,  по настоящему там пара дней войны на тотальное уничтожение.

[Bas1]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Перед тем как победить море тюрков, малый народ монголов победил океан китайцев, а после и другие большие " моря " типа русичей и европейцев. И еще другие " моря " Так что вы не исключение из правил. Скорее подтверждение. Даже в фильме ВВС, Дж Робертс говорит о том что главный парадокс Чингисхана и монголов в том что они сумели победить противников , всем из которых , без исключения уступали в численности 

Совместно с Цинь воевали с татарами. Затем с джунгарами повторили, но уже в другом качестве.

[Bas1]

19.05.2005 в 21:11, Rust сказал:

Найманы не могли быть ветвью киданей. Мне более понятна версия о тождестве найманов и секиз-татаров. Дело в том, что насельники Восточного Казахстана - казах-найманы живут там издревле и всегда говорили по сути на тюркском языке. Известны тюркские имена найманов 13 века - Буюрук и т.д.

Кыргызские найманы очень близки южно-алтайским найманам - вплоть до одноименных названий родов - когуль-найман и кёкё-найман.

По числительному хоть одно какое-то племя называется сейчас? Приставка -ман обозначает человека. Саман, туркоман, алеман. Най вполне может быть названием пики (найза) или палки для рыбной ловли (най). Скорее всего первое вышло из второго. Палку для рыбной ловли переоборудовали в пику. И корень этого слово не монгольский, а эвенкийский. 

[Rust]

2 часа назад, Bas1 сказал:

По числительному хоть одно какое-то племя называется сейчас? Приставка -ман обозначает человека. Саман, туркоман, алеман. Най вполне может быть названием пики (найза) или палки для рыбной ловли (най). Скорее всего первое вышло из второго. Палку для рыбной ловли переоборудовали в пику. И корень этого слово не монгольский, а эвенкийский. 

Минги, Юзы, Хазара и т.д.

[Bas1]

5 часов назад, Rust сказал:

Минги, Юзы, Хазара и т.д.

Кырки с ними вместе. Вы правы. Но они все одномоментно существовали. Тогда как во времена ЧХ племён по числителтным не было. Хазарейцы по хазарам могли назваться. Персы так называли выходцев со степей Золотой орды. Даже море у них хазарейское. И в источниках писали про золотордынцев как прибывших из дешт и хазара. 

[mechenosec]

29.01.2020 в 12:06, Bas1 сказал:

Совместно с Цинь воевали с татарами. Затем с джунгарами повторили, но уже в другом качестве.

Тут две большие разницы, при ЧХ на Китай навалилась вся Монголия, пусть многократно  уступающая численно, но именно вся. Против манджур воевали даже не все западные монголы( ойраты) .

[mechenosec]

29.01.2020 в 12:14, Bas1 сказал:

По числительному хоть одно какое-то племя называется сейчас? Приставка -ман обозначает человека. Саман, туркоман, алеман. Най вполне может быть названием пики (найза) или палки для рыбной ловли (най). Скорее всего первое вышло из второго. Палку для рыбной ловли переоборудовали в пику. И корень этого слово не монгольский, а эвенкийский. 

Таких племен полно до сих пор, и ранее были - дорбены, дербеты, ваши дуглаты и табыны, доланы у уйгур, гурвуды и тд, просто вы не понимаете перевод, а придумываете разные фант. версии.Типа как про найман.

[Bas1]

7 часов назад, mechenosec сказал:

Таких племен полно до сих пор, и ранее были - дорбены, дербеты, ваши дуглаты и табыны, доланы у уйгур, гурвуды и тд, просто вы не понимаете перевод, а придумываете разные фант. версии.Типа как про найман.

Не фантастические, а альтернативные. Най, найза - такие слова существуют. А приставка ман обозначает принадлежность к человеку. 

[mechenosec]

31.01.2020 в 05:34, Bas1 сказал:

Не фантастические, а альтернативные. Най, найза - такие слова существуют. А приставка ман обозначает принадлежность к человеку. 

Понятно что любое слово, любого языка , можно перевести со своего родного , любимого языка, у нас тут даже переводчики с языка Сиу, Апачей и Шумеров имеются. Например Дуглат и Табын легко перевести с калмыцкого( ойратского)  как 7ки и 5ки, к буквам придираться не надо , это искаженная тюрками, персами, арабами, китайцами , армянами и тд , либо искаженного самим временем, передача монгольского термина. У уйгуров - Долан по факту 7 родов, а ведь долан это ед число от доглат, ну - Г исчезло как и во многих словах.

[Bas1]

27 минут назад, mechenosec сказал:

Понятно что любое слово, любого языка , можно перевести со своего родного , любимого языка, у нас тут даже переводчики с языка Сиу, Апачей и Шумеров имеются. Например Дуглат и Табын легко перевести с калмыцкого( ойратского)  как 7ки и 5ки, к буквам придираться не надо , это искаженная тюрками, персами, арабами, китайцами , армянами и тд , либо искаженного самим временем, передача монгольского термина. У уйгуров - Долан по факту 7 родов, а ведь долан это ед число от доглат, ну - Г исчезло как и во многих словах.

Найза - копье у тюрков, най - шест для трезубца у эвенков. Какие апачи. Ясно что это общеалтайское слово. Одно вышло из другого. Возможно и в монгольском должны быть какие-то соответствия. 

[Bas1]

30 минут назад, mechenosec сказал:

Понятно что любое слово, любого языка , можно перевести со своего родного , любимого языка, у нас тут даже переводчики с языка Сиу, Апачей и Шумеров имеются. Например Дуглат и Табын легко перевести с калмыцкого( ойратского)  как 7ки и 5ки, к буквам придираться не надо , это искаженная тюрками, персами, арабами, китайцами , армянами и тд , либо искаженного самим временем, передача монгольского термина. У уйгуров - Долан по факту 7 родов, а ведь долан это ед число от доглат, ну - Г исчезло как и во многих словах.

Эвенки были предками татар и монгол. А тюркам передали язык. Алагчин соприкасались с древними кыргызами. От алагчинов произошли татары и монголы. 

[Bas1]

По Геродоту агрипеи жили в блаженстве, вкушали плоды мудрости и считались святыми. Монголоиды. К ним ходили скифы учится. А восточнее жили аримаспы - перекрасноконные. Это прототип народа пестрых коней. Воины. Агрипеи передали язык пра-скифам, а аримаспы впоследствии захватили агрипеев. Воин подпирающий змея. Дракона. Получились алагчины, воины несущие культ дракона. 

[Zake]

29.01.2020 в 18:14, Bas1 сказал:

По числительному хоть одно какое-то племя называется сейчас? Приставка -ман обозначает человека. Саман, туркоман, алеман. Най вполне может быть названием пики (найза) или палки для рыбной ловли (най). Скорее всего первое вышло из второго. Палку для рыбной ловли переоборудовали в пику. И корень этого слово не монгольский, а эвенкийский. 

Все таки "найман" - "восемь"  логично выглядит.   

[Bas1]

38 минут назад, Zake сказал:

Все таки "найман" - "восемь"  логично выглядит.   

Нигде не писали что найманы делятся на восемь племён. 

[Zake]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Нигде не писали что найманы делятся на восемь племён. 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1322-найманы/&do=findComment&comment=351049

 

[Bas1]

5 часов назад, Zake сказал:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1322-найманы/&do=findComment&comment=351049

 

Сегизы значит. Но почему-то у самих найман по монгольски. 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Bas1 сказал:

Сегизы значит. Но почему-то у самих найман по монгольски. 

 

В истории часто так бывало. Вспомните названия немец, калмак, якут и другие. Название не имеет никакого значения в вопросе этнологии или лингвистики. 

 

[buba-suba]

20.11.2019 в 16:59, Чалке сказал:

В эпоху Кыргызского Великодержавия предки найманов и кераитов входили в состав Кыргызского каганата, а после они представляли кыргызов на Алтае и Западной Монголии как самостоятельные кыргызские объединения. Но оба эти объединения -найманы и кераиты - управлялись представителями из кыргызского аристократического рода эди.

На это есть прямые указания источников. Во-первых, по данным источников, енисейские кыргызы, найманы, кераиты, меркиты, татары являлись одними из основных соперничающих групп за господство в Центральной Азии. В «Ляо ши» после падения гегемонии уйгуров и в период кыргызско-кара киданьских противостояний упоминался союз племен цзубу, куда входили найманы, кереиты, меркиты [103.-С. 164-165] и др. В этом перечне найманы составляли северо-западную группу, меркиты северную группу, а кераиты центральную группу. Локализация найманов соответствует месту расположения западной группы кангаро-огузских (печенежских) племен, а кераитов - восточной. Рашид ад-Дин писал о соседстве кочевьев канглов и найманов в Верховьях Иртыша [203. –С. 63]. Последние находились в тесных этнополитических и этногенетических связях с кыргызами. Научные исследования последних лет показали, что «Владения найманов простирались: с востока на запад — от верховьев Селенги и Орхона до Тарбагатая; с севера на юго-восток — от Танну Ола до восточных отрогов Алтая» [347.-С.24].

Во-вторых, в «Сокровенном сказании» (XII в.) в Восьмиречье (Сегиз-мурен) обитали туматы (тумауты), потомки дубо, в союз племен которых наряду с дубо входили, мелигэ, эчжи/кангач-кангары. В-третьих, средневековые источники указывали на связь кераитов с канглами. В-четвертых, Рашид-ад-дин о кереитах писал: «Они представляют собой род монголов; их обиталища есть по рекам Онону и Керулену, земля монголов» [338.-С. 127]. Т.е., кераиты могли быть одним из кыргызских племен, ранее входившим и представлявшим кыргызов в Монгольских степях. В эпосе «Манас» С.Ахсикенди Онг хан (Ван хан кераитский) был союзником Манаса и кыргызов. Он происходил из племени кара йетти (эди) и управлял государством Кара Йетти (могущественные эди-семь) [33. –С. 36.].

В-пятых, по данным китайских хроник, «найманы XII-XIII вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие «белых татар». В эпосе «Манас» онгуты упоминались под названием нойгут и представлены как кыргызское племя, родственное Манасу по материнской линии. Мать хана Манаса принадлежала к племени нойгут. В сказании нойгуты и найманы упоминались вместе как кыргызские объединения [275.-С.52-53.].

В-шестых, во всех поздних версиях эпоса «Манас» кыргызы, кыпчаки, кангы (канглы), найманы, нойгуты (онгуты), долосы и другие упоминались как близкородственные племена, имевшие единый военно-политический союз, возглавляемый ханом кыргызов Манасом. В этом перечне отсутствовали лишь кераиты. Это объясняется тем, что найманы и кераиты были соперничавшими племенами в борьбе за Алтай и стратегическую кыргызскую область Кэм-Кэмджиут в Западной Монголии. Примерно в 1199 году найманский Буйрук хан наголову разбил кераитов и выдворил их в Монгольские степи. Тем самым окончательно включив Кэм- Кэмджиут и Западную Монголию в состав своего владения. В связи с чем, в поздних версиях эпоса «Манас» основными союзниками кыргызов упоминались найманы, кыпчаки и другие алтайские племена, а имя кераитов было стерто из памяти поздних сказителей эпоса...

НЕ ВСЕМ СОГЛАСЕН, НО СВЯЗЫВАЮТ ЖЕ ИХ

В состав Кыргызского каганата входили не только предки найманов и кереитов, но и все тогдашние обитатели Татарской степи. И только два племени управлялись кыргызами эди?

енисейские кыргызы, найманы, кераиты, меркиты, татары - конкуренты, причем найманы и кереиты - часть кыргызов?  

Найманы входили в союз цзубу, а они действовали на границе с киданями (ЛЯО). Затем ушли с Елюй Даши. Разве не найманы отделились от киданей (каракитаев) Елюй Даши на Алтае? 

Владения разных народов в разное время простирались (если простирались) от 0 до 5000 ли. "Сегодня - здесь, а завтра - в Осло..." 

«Они представляют собой род монголов; их обиталища есть по рекам Онону и Керулену, земля монголов» [338.-С. 127]. Т.е., кераиты могли быть одним из кыргызских племен, ранее входившим и представлявшим кыргызов в Монгольских степях.   --- Противоречие в двух соседних предложениях. Кереиты - род монголов - и одновременно могли быть из кыргызских племен. 

Сказка про Манаса, связывающая в эпизоде людей живших с разницей 2-3 века - не особо твердое основание. 

 

Очень похоже на манеру жонглирования кусочками фактов юзером АКБ, но не он автор пассажа. Разве только когда начинал строить свою версию? 

[mechenosec]

3 часа назад, buba-suba сказал:

В состав Кыргызского каганата входили не только предки найманов и кереитов, но и все тогдашние обитатели Татарской степи. И только два племени управлялись кыргызами эди?

енисейские кыргызы, найманы, кераиты, меркиты, татары - конкуренты, причем найманы и кереиты - часть кыргызов?  

Найманы входили в союз цзубу, а они действовали на границе с киданями (ЛЯО). Затем ушли с Елюй Даши. Разве не найманы отделились от киданей (каракитаев) Елюй Даши на Алтае? 

Владения разных народов в разное время простирались (если простирались) от 0 до 5000 ли. "Сегодня - здесь, а завтра - в Осло..." 

«Они представляют собой род монголов; их обиталища есть по рекам Онону и Керулену, земля монголов» [338.-С. 127]. Т.е., кераиты могли быть одним из кыргызских племен, ранее входившим и представлявшим кыргызов в Монгольских степях.   --- Противоречие в двух соседних предложениях. Кереиты - род монголов - и одновременно могли быть из кыргызских племен. 

Сказка про Манаса, связывающая в эпизоде людей живших с разницей 2-3 века - не особо твердое основание. 

 

Очень похоже на манеру жонглирования кусочками фактов юзером АКБ, но не он автор пассажа. Разве только когда начинал строить свою версию? 

Тут прямое указание РАД'а, кем были кереиты, вот только доказать это - Чалке, Кылышбаю, АКБ и другим им подобным ,невозможно, раз они сами тюрки , то и кереиты были тюрками и точка, лбом пробить стену невозможно. Мало того , там и другие указания есть , типа: ".. вся эта совокупность племен имела один язык, внешность, обычаи.."  Но доказать им практически невозможно.

[Нур апа]

15 часов назад, цеванрабдан сказал:

а я никак не могу понять логику фольков , когда они найманов обосновывают, как сегиз огузов. ладно, пусть будет секиз, но где хоть у одного современного наймана хоть что то от огуз. вроде бы был письменный народ, в городах даже библиотеки содержали, ну допустим огузское наречие и диалекты поменяли, но, где огузское прошлое, куда дели огузскую самоидентификацию. по жизни ведь огузы никуда не делились, кроме как адреса сменили, и как назывались огузами тыщу лет назад, так и сегодня пяткой себе в грудь стучат чисто по огузски . 

ну эт так, типа мысли вслух. не обращай внимания

Найманы к этим Огузам не относятся.Мы - окузы,Сегиз Ок.,ОН ОК Будун-Аргын. .После Аргына или Он ок будуна Токуз окуз уйсын,потом секиз окуз найманы. . СегизОкуз,Каракитай,Найман  один народ.Например мои предки были Каракытай,потом после распада империй Каракытай  вошли в состав Найман.

[Steppe Man]

17 minutes ago, Нур апа said:

Найманы к этим Огузам не относятся.Мы - окузы,Сегиз Ок.,ОН ОК Будун-Аргын. .После Аргына или Он ок будуна Токуз окуз уйсын,потом секиз окуз найманы. . СегизОкуз,Каракитай,Найман  один народ.Например мои предки были Каракытай,потом после распада империй Каракытай  вошли в состав Найман.

Секиз огуз это секизмуранские огузы. Не восемь огузов.

Quote

А где находятся реки так называемого Секиз-мурэн, про которое Рашид ад Дин писал, что это територия ойратов: "Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]?

Из этого места вытекают реки, все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в Анкара-мурэн. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун, Укри-мурэн, Акар-мурэн, Джурчэ-мурэн и Чаган-мурэн"

Мөрөн/Муран/-город, административный центр аймака Хувсугул в Монголии.

[Steppe Man]