Огузы

[Samtat]

По-моему ещё у Гумилёва описывался некий антогонизм между тюрками восточного и западного каганатов. При встрече первые считали вторых недостаточно монголоидными. Возможно эта была лишь интерпретация самого автора.

[Le_Raffine]

52 минуты назад, Samtat сказал:

По-моему ещё у Гумилёва описывался некий антогонизм между тюрками восточного и западного каганатов. При встрече первые считали вторых недостаточно монголоидными. Возможно эта была лишь интерпретация самого автора. 

Ничего себе.

[Uighur]

1 час назад, Samtat сказал:

По-моему ещё у Гумилёва описывался некий антогонизм между тюрками восточного и западного каганатов. При встрече первые считали вторых недостаточно монголоидными. Возможно эта была лишь интерпретация самого автора.

У Гумилёва Ашина с уйгурами монголы. 

Как сказал один умный человек, книжки должны обновляться каждые 20 лет хотя бы. 

[Steppe Man]

34 minutes ago, Uighur said:

У Гумилёва Ашина с уйгурами монголы. 

Как сказал один умный человек, книжки должны обновляться каждые 20 лет хотя бы. 

Quote

Ergenekon Destanı (Moğolların yaratılış destanı)

 

Moğol iline, Oğuz Han soyundan İl Han padişah olur.

Tatarlar ile savaş olur ve İl Han'ın ordusu yenilir. Tatarlar, büyükleri öldürür, küçükleri tutsak efendilerinin boy adını alır.

Tutsaklar arasında İl Han'ın küçük oğlu Kıyan ile kardeşi oğlu Nüküz aynı kişiye tutsak düşer. Bunlar, tutsak oldukları yıl evlenmişlerdir.

Bir gece atlanıp, eşleriyle birlikte kaçarlar.

Ordu kurdukları yere gelip düşman eline geçmemiş ne varsa toplayıp; at, deve, öküz ve koyunları bir araya getirip yola koyulurlar.

Dağlar arasında insan ayağı değmemiş bir yere ulaşıp orada yaşamaya karar verirler.

Önlerinde giden yabanî koyunları izleyip onlarla yamaçları tırmanıp bir dağın boğazına varırlar.

Boğazdan tepeye çıkıp dağın öte yanına inerler. Etrafa bakarlar. Görürler ki geldikleri yoldan başka bir yol yok.

Geçip geldikleri yolda bir deve, bir keçi güçlükle yürüyebilirdi.

İndikleri yer geniş sonsuz bir ülkedir. İçinde akarsular, pınarlar, türlü otlar, çayırlar yemişli ağaçlar, türlü türlü avlar vardır.

Bunlar bu durumu görüp, Tanrı'ya şükür ederler ve bu yere Ergenekon adını verirler.

'Ergene', dağ kemeri; 'kon' ise dik demektir.

Kıyan ve Nüküz oğulları burada 400 yıl çoğalır ve bir gün gelir sığmaz olurlar.

Dışarı çıkmaya yol açmak üzere demir dağı eritirler.

Yük yüklenmiş bir deve geçecek bir yol açılır.

Bu yolun açıldığı o ayı, o günü, o saati belleyip belli br düzen içinde dışarı çıkarlar. O günü kendilerine bayram günü sayarlar.

O günden beri (her yıl) bu kurtuluş gününde ateşte demir kızdırıp örs üzerinde çekiş ile döverler, bayram edip kutlarlar.

Ve o gün için zindandan çıkıp ata yurduna geldiğimiz gün derler.

Ergene Kon'dan çıktıklarında padişahları Kıyan soyundan Korlas uruğundan Börte Çine idi.

https://tr.wikisource.org/wiki/Ergenekon_Destanı_(Moğolların_yaratılış_destanı)

[mechenosec]

4 часа назад, Uighur сказал:

В них оригинальности не больше чем в условных азербайджанцах. 

Пожалуй соглашусь, если на азеров могли оказать влияние и метисацию -  европеоиды кавказцы, то на алтайцев - монголы. Но все таки тогда почему? - : "... у огузов самые маленькие глаза среди тюрков..." ? Или : "...безобразная,  гнусная , безресничная толпа...словно потерявшие стыд волки..." 

[mechenosec]

2 часа назад, Samtat сказал:

По-моему ещё у Гумилёва описывался некий антогонизм между тюрками восточного и западного каганатов. При встрече первые считали вторых недостаточно монголоидными. Возможно эта была лишь интерпретация самого автора.

Кажется это война продолжается до сих пор?  Нам монголам  легче , мы все однотипные 

[mechenosec]

1 час назад, Uighur сказал:

У Гумилёва Ашина с уйгурами монголы. 

Как сказал один умный человек, книжки должны обновляться каждые 20 лет хотя бы. 

Умный человек это кто? АКБ? Он вроде уже обновил историю? Представляю что будет если обновлять историю каждые 20 лет ? Каждые 20 лет новый АКБ? Это же кошмар 

[mechenosec]

8 часов назад, Rust сказал:

Генетические показатели не дают полной картины этногенеза, не стоит возводить их в абсолют. По генетике к примеру русские R1a ближе кыргызам R1a, так как входят в одну группу.

Вы постоянно противопоставляете тюрков и монголов, причем всегда кичитесь доблестью предков, унижая тюркских братьев, пытаясь показать, что монголы и ойраты самые что ни есть главные батыры.

Посоветую вам и всем остальным юзерам помнить о едином происхождении тюрков и монголов, это хорошо видно у РАДа.

Относительно тунгусо-маньчжурских народов они тоже нам родичи, однако имхо более дальние. История же тюрков и монголов тесно переплетена.

Просто я пытаюсь немного придержать, охладить, некоторых излишне ретивых наших общих братьев, а то они слишком активно действуют , просто расталкивают локтями родичей 

[mechenosec]

7 часов назад, Таймас сказал:

Ну не сказал бы что  ваши предки взяли эту землю только  "железом и кровью". 

Просто  вовремя оказались.  Ногайцы ведь еще до вас сами друг друга перебили, плюс болезни и т.д.

Элемент везения конечно был, как без этого? Ну и разведка у монголов всегда работала, во времена Едигея врядли Хо - Урлюк, Далай - баатр и Эсельбэйн начали бы  движение на запад.

 

[mechenosec]

10 часов назад, кылышбай сказал:

к сожалению (по крайней мере лично для меня) эта тенденция с хиджабами в нашем светском государстве существует

Пусть ходят в хиджабах, это личное дело, лишь бы ничего не взрывали.

[Таймас]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Элемент везения конечно был, как без этого? Ну и разведка у монголов всегда работала, во времена Едигея врядли Хо - Урлюк, Далай - баатр и Эсельбэйн начали бы  движение на запад.

 

Причем тут разведка ? Без разведки все ясно было. Почитайте того же Дженкинсона. Он хорошо описал ситуацию у ногайцев (бесконечные гражданские войны и смуты снесли этот народ). 

[mechenosec]

4 часа назад, Таймас сказал:

Причем тут разведка ? Без разведки все ясно было. Почитайте того же Дженкинсона. Он хорошо описал ситуацию у ногайцев (бесконечные гражданские войны и смуты снесли этот народ). 

Ногайцы тут не единственный пример. То же произошло с ойратами - Дербен- ойрат союза, а позже с ойратами Джунгарии.

[Таймас]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Ногайцы тут не единственный пример. То же произошло с ойратами - Дербен- ойрат союза, а позже с ойратами Джунгарии.

Я к тому что вас надо периодически отрезвлять. 

Не люблю пустую браваду. 

[mechenosec]

9 минут назад, Таймас сказал:

Я к тому что вас надо периодически отрезвлять. 

Не люблю пустую браваду. 

Это не пустая бравада, калмыки взяли эту землю силой оружия 

[enhd]

5 minutes ago, mechenosec said:

Это не пустая бравада, калмыки взяли эту землю силой оружия 

Ну, дествительно когда впервые переселялись торгуты на Волгу, конкретно там было почти безлюдно.

А, потом и после, калмыки много чего воевали.

[Карай]

16.01.2020 в 21:01, mechenosec сказал:

ваше сопротивление ассимиляции

боюсь, Вы путаете ассимиляцию и адаптацию в данном случае. Никто не хочет раствориться в другом народе, но приспособиться к совместному бесконфликтному сосуществованию + с выгодой для всех - это очень даже хорошо. Оставайся собой - но не навязывай свою особость другим - вот принцип адаптации. Тогда Вы правы - у монгольских народов это качество "на высоте" (экстремальные товарищи -  не в счет) . И это хорошая черта для сохранения народа.

[LestatKz]

16.01.2020 в 22:29, mechenosec сказал:

Не согласен, язык имеет первостепенное значение, все остальное второстепенные факторы. Османы к вам по любому ближе чем персы и арабы. 

По языку да, по культуре абсолютно нет. 

16.01.2020 в 22:29, mechenosec сказал:

Вам не понадобится много времени чтобы на отдыхе в Турции адаптироваться к их языку

С чего вы это взяли?  Одна языковая семья, это еще не значит что языки взаимопонятные, чтоб вы понимали, казахский и турецкий, это как русский и какой-нибудь польский или чешский, я как носитель русского, в польском и чешском могу понять только какие-то отдельные слова и фразы, но не более. 

Мне не понадобится много времени, если я попаду в татароязычную среду, или кыргызскую, так как они тоже относятся к кыпчакской группе тюркских языков, но не турецкий, азербайджанский или туркменский. Между кыпчакскими и огузскими языками пропасть. 

[Кладоискатель]

3 часа назад, LestatKz сказал:

По языку да, по культуре абсолютно нет. 

С чего вы это взяли?  Одна языковая семья, это еще не значит что языки взаимопонятные, чтоб вы понимали, казахский и турецкий, это как русский и какой-нибудь польский или чешский, я как носитель русского, в польском и чешском могу понять только какие-то отдельные слова и фразы, но не более. 

Мне не понадобится много времени, если я попаду в татароязычную среду, или кыргызскую, так как они тоже относятся к кыпчакской группе тюркских языков, но не турецкий, азербайджанский или туркменский. Между кыпчакскими и огузскими языками пропасть. 

Тем не менее турки и азербайджанцы Казахстана свободно овладели казахским без самоучителей и словарей  

[LestatKz]

9 часов назад, Alimuly сказал:

Тем не менее турки и азербайджанцы Казахстана свободно овладели казахским без самоучителей и словарей  

Потому что живут тут много лет. А я отвечал на совсем другое, внимательно читайте.

[buba-suba]

Нашел родословную с Огуз-ханом у Абулгази:       

Иессуги-Баядур-Хан был отец Чингис-Ханов, а сего был отец Бортан-Хан. Бортан-Хану был отец Кабулл-Хан, которому был отец Тумен-Хан, а сему Бассикар-Хан, Бассикар же Хану был отец Дутумин-Хан. Надлежит примечать здесь, что Турки и Тацики имеют обычай невосходить, щитая свое родословие, выше седьмого колена. Могуллы называют отца первого колена: Ичка; Деда или отца второго колена, Улуган; третьего, Атинзек; четвертого, Буду-Тур; пятого, Бада-Кур; шестого, Мурки; а седьмого, Дутакар. Но возвратимся к родословию Чингис-Ханову. Отец Дутумин Ханов был Тоха-Хан, а его отец был Буденджир-Могак, которой родился от вдовы Аланку, внуки Юлдус Хановой, воспитанной в доме деда своего, потому что ее отец, которому мы имени не знаем, и которой был сын Юлдус-Ханов, умер очень молод. Отец Юлдус-Ханов был Менгли-Ходжа-Хан. Сего отец был Темираш-Хан, Темираш-Хану отец был Каймачу-Хан, Каймачу-Хану Симчаучи-Хан, Симчаучи-Хану Букбенду-Хан, Букбенду-Хану Мекоачин-Борелл-Хан, Борел-Хану [208] Кипчи-Мерген-Хан, сему Кав-Идилл-Хан, которому отец был Бертезене-Хай. Между государствованием сего Бертезене-Хана, и бегством Каяновым, которой пошел жить в так называемую землю Иргана-Кон, по всеконечном разбитии его отца, есть пресечение родословия на 450 лет, которое точно содержит все то время, как Могуллы жили между горами Иргана-Конскими, и так всеконечно неведом порядок наследствия, также и имена Принцов, которые государствовали над Могуллами чрез все сие время, хотя и весьма известно, что они все были от потомства Каянова. И понеже ни малого ненаходится подлинного известия в Могулдских книгах о том; того ради и я также принужден оставить пустое тут место. Отец Каянов был Илл-Хан, и сей родился от Тиниис Хана. Тиниис-Хан от Менгли-Хана, сей паки от Юлдус-Хана, которой наследство получил после Ай-Ханов, и которой не был ни брат, ни сын Ай-Ханов или Киун-Ханов, но только сродник. Ай-Хан наследником был брату своему Киун-Хану, которого отец был Огус-Хан; а Огус-Хан родился от Кара-Хана, сей от Мунгл-Хана; [209] Мунгл-Хан от Аленча-Хана, Аленча-Хан от Каюк-Хана, Каюк-Хан от Диббакуи-Хана, а сей от Иелче-Хана, сей паки от Таунак-Хана, Таунак-Хану отец был Турк, Турку Иафис, Иафису Нуи, Нуиу Чамех, Чамеху Матушлаг, а сему пророк Идрисс, которой назван Юнанским языком Ахнух. Ахнуху отец был Берди, Бердиу Мелагил, Мелагилу Шинан, Шинану Анус, Анусу пророк Шисс, а сему Адам, по прозванию Сафи Юла. 

   Подтверждается мое высказывание что Огуз-хан монгол. И жил во времена Жужаньского каганата. 

Так что попытки отождествления Огуз-хана с шаньюем Модэ или с кем-либо еще на границе эр - неверны. 

[Kenan]

On 2/11/2020 at 8:46 PM, buba-suba said:

Нашел родословную с Огуз-ханом у Абулгази:       

Иессуги-Баядур-Хан был отец Чингис-Ханов, а сего был отец Бортан-Хан. Бортан-Хану был отец Кабулл-Хан, которому был отец Тумен-Хан, а сему Бассикар-Хан, Бассикар же Хану был отец Дутумин-Хан. Надлежит примечать здесь, что Турки и Тацики имеют обычай невосходить, щитая свое родословие, выше седьмого колена. Могуллы называют отца первого колена: Ичка; Деда или отца второго колена, Улуган; третьего, Атинзек; четвертого, Буду-Тур; пятого, Бада-Кур; шестого, Мурки; а седьмого, Дутакар. Но возвратимся к родословию Чингис-Ханову. Отец Дутумин Ханов был Тоха-Хан, а его отец был Буденджир-Могак, которой родился от вдовы Аланку, внуки Юлдус Хановой, воспитанной в доме деда своего, потому что ее отец, которому мы имени не знаем, и которой был сын Юлдус-Ханов, умер очень молод. Отец Юлдус-Ханов был Менгли-Ходжа-Хан. Сего отец был Темираш-Хан, Темираш-Хану отец был Каймачу-Хан, Каймачу-Хану Симчаучи-Хан, Симчаучи-Хану Букбенду-Хан, Букбенду-Хану Мекоачин-Борелл-Хан, Борел-Хану [208] Кипчи-Мерген-Хан, сему Кав-Идилл-Хан, которому отец был Бертезене-Хай. Между государствованием сего Бертезене-Хана, и бегством Каяновым, которой пошел жить в так называемую землю Иргана-Кон, по всеконечном разбитии его отца, есть пресечение родословия на 450 лет, которое точно содержит все то время, как Могуллы жили между горами Иргана-Конскими, и так всеконечно неведом порядок наследствия, также и имена Принцов, которые государствовали над Могуллами чрез все сие время, хотя и весьма известно, что они все были от потомства Каянова. И понеже ни малого ненаходится подлинного известия в Могулдских книгах о том; того ради и я также принужден оставить пустое тут место. Отец Каянов был Илл-Хан, и сей родился от Тиниис Хана. Тиниис-Хан от Менгли-Хана, сей паки от Юлдус-Хана, которой наследство получил после Ай-Ханов, и которой не был ни брат, ни сын Ай-Ханов или Киун-Ханов, но только сродник. Ай-Хан наследником был брату своему Киун-Хану, которого отец был Огус-Хан; а Огус-Хан родился от Кара-Хана, сей от Мунгл-Хана; [209] Мунгл-Хан от Аленча-Хана, Аленча-Хан от Каюк-Хана, Каюк-Хан от Диббакуи-Хана, а сей от Иелче-Хана, сей паки от Таунак-Хана, Таунак-Хану отец был Турк, Турку Иафис, Иафису Нуи, Нуиу Чамех, Чамеху Матушлаг, а сему пророк Идрисс, которой назван Юнанским языком Ахнух. Ахнуху отец был Берди, Бердиу Мелагил, Мелагилу Шинан, Шинану Анус, Анусу пророк Шисс, а сему Адам, по прозванию Сафи Юла. 

   Подтверждается мое высказывание что Огуз-хан монгол. И жил во времена Жужаньского каганата. 

Так что попытки отождествления Огуз-хана с шаньюем Модэ или с кем-либо еще на границе эр - неверны. 

Сам Абулгази - чингизид шейбанид 17 века. Эпос об Огуз хане он унаследовал не от тюрков а от монголов и чингизидов 13 века. А они в свою очередь этот изначально тюркский-огузский эпос адаптировали под себя для восхваления своего рода и возможно считали что люди будут считать их более легитимными и древними хозяевами региона. Например некоторые ильханы хулагуиды возводили свое происхождение к Огуз хану. 

[Steppe Man]

On 2/16/2020 at 8:15 PM, Kenan said:

 ильханы хулагуиды возводили свое происхождение к Огуз хану. 

Тюркский ученый Махмуд Кашгарский (1029-1101) называл обширный регион между Северным Китаем и Восточным Туркестаном "Татарской степью", а также отметил, что у народов чумул, кай, ябаку, татар и басмыл есть свой язык, но они хорошо говорят и на тюркском, что, видимо, подтверждает монголоязычность древних огузов.

ЖАКҮН ГУСАЙ МАНЖУСАЙ МОКҮН ХАЛА БЭ ҮКЭРИ ЭЧЭГЭ БИДХЭ- 八旗满洲氏族通譜- НАЙМАН ХОШУУНЫ МАНЖ ОВГУУДЫН БҮРЭН ДАНС

ГАРЧИГ
1-4 дэвтэр: Гувалгиа овог
5-р дэвтэр: Ниохуру овог
6-р дэвтэр: Шумулу овог
7-р дэвтэр: Магиа
8-р дэвтэр: Дон е овог
9-10-р дэвтэр: Хэсэри овог
11-р дэвтэр: Татара овог
12-15-р дэвтэр: Иргэн гиоро овог
16-р дэвтэр: Сусу гиоро
17-р дэвтэр: Силин гиоро
18-р дэвтэр: Тонян гиоро, Аянгиоро, ахагиоро, чалагиоро
19-20-р дэвтэр: Тонгиа
21-р дэвтэр: Намудур
22-24-р дэвтэр: Нара овог
25-27-р дэвтэр: Фука овог
28-р дэвтэр: Ваньяан овог
29-р дэвтэр: Хада, Уяа, Дайгиа
30-р дэвтэр: Ужала
31-р дэвтэр: Жаогиа
32-р дэвтэр: Гороло, Янжа, Билү
33-р дэвтэр: Лигиа, Хуангиа
34-р дэвтэр: Ужаку, Шигэтэр, куяала
35-р дэвтэр: Сакеда
36-р дэвтэр: саймилэ, жинкили, жагуда
37-р дэвтэр: Усу
38-р дэвтэр: Баяр
39-р дэвтэр: Хуйхэ, лубули, нимача, еркүлэ
40-р дэвтэр: Жангиа
41-р дэвтэр: Нингүта, сахарча
42-р дэвтэр: Сонгиа, Итемо, Жасихур, Хушихар
43-р дэвтэр: Шитар, Тайчуур, Шингиа, Мурка
44-р дэвтэр: Феймо, Суогиа, Самаржи, Чигиа
45-р дэвтэр: Гэжирэ, Жэрчи, Суочуолу
46-р дэвтэр: Эжуу, Ниухэрэ, Эжи, Ихуру, Бүрка
47-р дэвтэр: Ирал
48-р дэвтэр: Хурха, Сугиа, Вэнчэхэн, Жэрдэ, Вэнка
49-р дэвтэр: Исүли, Үлү, Жүэчан, Кечили, Барда, Ниша, Тохоло
50-р дэвтэр: Амур, Сурду, Юркулэ, Манжа, Үсэ, Юухуру, Түсэли, Вэнтэхэ, Мэйлэ, Бохэли
51-р дэвтэр: Ниүян, Үргүчин, Жалайр, Вэндү, Монголжин, Алиха, Судули, Китара, Эту, Хонгири
52-р дэвтэр: Моржэли, Сучир, Тумо, Тану, Доулала, Мордилэ, Кардасу, Хэшули, Хуйлуо
53-р дэвтэр: Жили, Урхан, Хэи, Жасули, Байдоу, Лайбу, Бусай, Гану, Усужан, Никили, Эмотуо, Донгиа, Акэжан, Ему, Карала
54-р дэвтэр: Сакэка, Урда, Тугтан, Гуоргиа, Хонэчун, Эртү, Жанжин, Ниэгэли, Янгиа
55-р дэвтэр: Хон э, Сяньдачан, Хэсихэли, Доргон...
56-р дэвтэр: Нижухун, кайян, андала, айхун, хайласу, улинга, түмэн, түбүсү, туоргиа, гэгэ...
57-р дэвтэр: Мэнгэсуо, сака, шимолэ, лиүгиа, гуоржи, угиа, харха, буни, харчин, ханян, үсүри, нигиа, шумали
58-р дэвтэр: жуожин, пейгиа, шумули, дархунга, жунги, мэйрэн,мэнгэлуо, гуолуо, ната, тонсэлэ... ... ...
66-р дэвтэрт Боржигид (манжаар Боржигин овгийг ингэж бичдэг) овог багтсан явж байна.
67-р дэвтэрт Монголжин, сартуул, горлод, шувуучин, татаар, горлос, хонгирад
68-р дэвтэрт Баяд, үүшин, үжигэд, амунбутаси, уруд, онгуд, урианхай, жалайр
72-80-р дэвтэрт хятад овогууд орсон байна.

https://www.flickr.com/…/asi…/collections/72157693841087965/

https://feedback.facebook.com/groups/151694181909698/permalink/546262812452831/

[buba-suba]

16.02.2020 в 20:15, Kenan сказал:

Сам Абулгази - чингизид шейбанид 17 века. Эпос об Огуз хане он унаследовал не от тюрков а от монголов и чингизидов 13 века. А они в свою очередь этот изначально тюркский-огузский эпос адаптировали под себя для восхваления своего рода и возможно считали что люди будут считать их более легитимными и древними хозяевами региона. Например некоторые ильханы хулагуиды возводили свое происхождение к Огуз хану. 

Тюкский эпос кого считает предками Огуза?

[Kenan]

On 2/17/2020 at 8:44 PM, buba-suba said:

Тюкский эпос кого считает предками Огуза?

Это мифический персонаж, не более того. Думаю сам народ с названием "огузы" древнее этого мифа. 

Вроде это не тюркский а именно огузский миф. 

 

[buba-suba]

19 часов назад, Kenan сказал:

Это мифический персонаж, не более того. Думаю сам народ с названием "огузы" древнее этого мифа. 

Вроде это не тюркский а именно огузский миф. 

 

А почему РАД называет кыпчаков, карлуков, канли, каллачей ветвью огузов=туркман? 

С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; 

Если Огуз-хан РАДа - мифический персонаж, то зачем он включен в его летописи? Которые очень тесно перекликаются со всеми Огуз-наме?

Или монгол Огуз не подходит тюркоязычным народам и они придумали мифического? Тюркоязычного? 

 а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰.

20. Могуллское поколение, которое потом подвергло под свои ноги все поколения Турецкого народа, имеет свое имя от сего владельца по Татарским преданиям; а великой Могол Индийской славится тем ныне, что носит имя Могулл, для того что как происшедший от Тамерлана, они сказывает себя быть от сего поколения. 

Абулгази утверждает, что монголы - потомки Могул/Мунгла, а Огуз - его внук.