Джучи

[Стас]

Вот почему людей и привлекает история

[атыгай]

Добавление к своему предидушему посту.

Создали жалаиры, дулаты, уйсуни и кыргызы свое государство в Жетису, нет, что бы придумать оригинальное название, назвали Моголистан, типа мы настоящие монголы. Казахи (и не только)воевали, воевали с ними, наконец победили. Жалаиры, дулаты и уйсуни сразу назвали себя казахами, а те их не только не приняли, но и поставили старшим жузом. Аргыны с кереями могли бы сказать мы самые первые казахи, но их логику не поймешь.

Темирлан воевал и не любил этот Моголистан, но его потомки завоевали Афганистан и Индию, так их страну стали называть Империя великих моголов!

[Стас]

Оффтоп начинает приобретать угрожающий характер. Пожалуйста, ближе к теме.

[Bas1]

Вот почему людей и привлекает история

Для кого-то она "очевидная" - для кого-то невероятная.

[asan-kaygy]

Темирлан воевал и не любил этот Моголистан, но его потомки завоевали Афганистан и Индию, так их страну стали называть Империя великих моголов!

Бабур по маме был могулом-Чагатаидом, хоть он и не любил кочевавщих могулов, но к нему и его потомкам многие ушли из могулов и чагатаидов.

[Sypatay]

В Казахстане составлено генеалогическое древо Чингисхана

Алматы. 26 июля. Kazakhstan Today - В Казахстане составлено генеалогическое древо (шежере) Чингисхана с подробным описанием пяти тысяч его потомков. Уникальная таблица стала главной иллюстрацией книги "Чингизиды", которая на этой неделе выходит в Астане, передает агентство со ссылкой на информационный ресурс "Вести.Ru".

Исследователи Гизат Табулдин и Анатолий Оловинцов работали над таблицей более 10 лет. За это время авторы проанализировали практически все имеющиеся на сегодняшний день литературные источники, сравнивали, сопоставляли, консультировались с учеными, частными исследователями, коллекционерами по всему миру.

"То, что сейчас мы видим, это оптимальный вариант сведения воедино всех уже имеющихся и добытых в ходе многолетнего изучения сведений и фактов", - сказал ИТАР- ТАСС Г. Табулдин.

По его словам, в настоящее время в Казахстане проживают 27-е - 30-е поколения Чингисхана. "В основном до наших дней дожили потомки Жоши и Тулуя - старшего и младшего сынов Чингисхана от его супруги Борте. Что касается потомков Чагатая и Угэдэя, то их надо более чем тщательно исследовать, чем мы и занимаемся", - рассказал Г. Табулдин.

[asan-kaygy]

Интересно откуда они про Толуя взяли. Вряд ли это соответсвует истине.

[Rust]

Бабур по маме был могулом-Чагатаидом, хоть он и не любил кочевавщих могулов, но к нему и его потомкам многие ушли из могулов и чагатаидов.

Не помню у кого встречал сюжет о том, что как-то раз Бабуру привезли от родного дяди по матери могольского Ахмед-хана полный комплект могольсской одежды. Бабур облачился в эти одежды и стал так сильно похож на могола, что близкие родные даже не узнали его. Получается, что у осевших барласов (карунасов) одежда сильно отличалась от могольской (джете).

[Кошщи]

В Казахстане составлено генеалогическое древо Чингисхана

Алматы. 26 июля. Kazakhstan Today - В Казахстане составлено генеалогическое древо (шежере) Чингисхана с подробным описанием пяти тысяч его потомков. Уникальная таблица стала главной иллюстрацией книги "Чингизиды", которая на этой неделе выходит в Астане, передает агентство со ссылкой на информационный ресурс "Вести.Ru".

Исследователи Гизат Табулдин и Анатолий Оловинцов работали над таблицей более 10 лет. За это время авторы проанализировали практически все имеющиеся на сегодняшний день литературные источники, сравнивали, сопоставляли, консультировались с учеными, частными исследователями, коллекционерами по всему миру.

"То, что сейчас мы видим, это оптимальный вариант сведения воедино всех уже имеющихся и добытых в ходе многолетнего изучения сведений и фактов", - сказал ИТАР- ТАСС Г. Табулдин.

По его словам, в настоящее время в Казахстане проживают 27-е - 30-е поколения Чингисхана. "В основном до наших дней дожили потомки Жоши и Тулуя - старшего и младшего сынов Чингисхана от его супруги Борте. Что касается потомков Чагатая и Угэдэя, то их надо более чем тщательно исследовать, чем мы и занимаемся", - рассказал Г. Табулдин.

Неужели? Наконец-то нам ответят, меркит Жошы или чингизид! Надеюсь...

Да,кстати, Если хорошо прислушаться имени Жошы,как произносят казахи, слышится Жаушы, в переводе - гонец. Но, если произносить налегая на "о", то Жошы слышится как "Жолшы"-Путник? Хотя точнее "путник"-"жолаушы"."Гость" все равно не совсем точный перевод, далече по смыслу. Есть еще "жолшыбай"-"по путчик"(смысловой перевод). Говорят еще "жолшыбай кіреміз"-"зайдем по пути". Что скажет Хаджи Мурат?

[asan-kaygy]

Неужели? Наконец-то нам ответят, меркит Жошы или чингизид! Надеюсь...

Они вам на этот вопрос нге ответят.

[Кошщи]

Они вам на этот вопрос нге ответят.

Тогда этот труд не предстваляет для меня никакого интереса. Мне незачем знать, кто среди нас чингизид, и какое положение в обществе сейчас они занимают. Если авторы не затронут эту тему, и промолчат, то это будет подобно вранью. Но, выводы-то мы как раз и сделаем... И не совсем в пользу устраивающей их версии. Скрывают, значит, есть что...

[asan-kaygy]

Не скрывают. Вот вы результаты точные знаете?

Они просто их не знают как и все .

[АксКерБорж]

Неужели? Наконец-то нам ответят, меркит Жошы или чингизид! Надеюсь...

Уважаемый Көшші, если Вы об этом, то я нашел следующее:

Мұғалімбай Жылқайдаров на сей счет считает, что вражда между кереем Тұғрұлханом (Ванхан) и будущим Чингизханом возникла из-за двух причин. Первая это то, что Тұғрұл относился к Чингизхану высокомерно и считал того ниже себя и что тот не подчинившись ему отказался совместно пойти войной на Китай. Вторая - это месть Чингизхана абак-кереям. Так, в одно время его жена коныратка Бөрте попала побывала в плену в абак-кереев рода меркіт и вернулась оттуда беременной (по дошедшим до нас легендам отцом ребенка был меркіт по имени Берең). Впоследствии родился у Чингизхана первенец Жошы (Джучи), что позднее при возвышении Чингизхана над всеми племенами было скрыто от всех. Хорошо известно холодное отношениеЧингизхана к сыну. Сохранились слова обиды Джучи к отцу Чингизхану (отчиму):

...Сенің түбің жалайыр,

Менің түбім абақты.

Екеуде бір туған,

Берсейші жылы қабақты...

Ты из рода жалаир,

Я из рода абак.

Оба они родственны (имеют общих предков),

Будь же ко мне теплее.

Если кто-либо и когда-нибудь это подтвердит, то все казахские чингизиды и ханы окажутся кереями?

[asan-kaygy]

Если кто-либо и когда-нибудь это подтвердит, то все казахские чингизиды и ханы окажутся кереями?

Жесть, а не версия.

[Kumuk]

В равнином Дагестане (Кумыкия) есть курган Джучи-тёбе, если там несам Джучи значит кто-то другой из его тёзок был похоронен. Или народ предполгал что там он похоронен.

[атыгай]

Джучи похоронен в Казахстане,в Карагандинской области в 80 км от города Жезказган!

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chengiz-name/frametext.htm

УТЕМИШ-ХАДЖИ ИБН МАУЛАНА МУХАММАД ДОСТИ

ЧИНГИЗ-НАМЕ

Йочи-хан был старшим из его сыновей. Он [Чингизхан] дал [ему] большое войско и отправил, назначив в вилайет Дашт-и Кыпчака, сказал: “Пусть будет пастбищем для твоих коней”. Дал [ему также] вилайет Хорезма. Когда Йочи-хан отправился в вилайет Дашт-и Кыпчака, он достиг Улуг-Тага 15, который известен. Однажды, когда он охотился в горах, ему повстречалось стадо марал-кийиков. Преследуя его и пуская стрелы, он свалился с коня, свернул себе шею и умер. [92]

_______________________________________________________________________________________________________________________

[АксКерБорж]

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chengiz-name/frametext.htm

УТЕМИШ-ХАДЖИ ИБН МАУЛАНА МУХАММАД ДОСТИ

ЧИНГИЗ-НАМЕ

Йочи-хан был старшим из его сыновей. Он [Чингизхан] дал [ему] большое войско и отправил, назначив в вилайет Дашт-и Кыпчака, сказал: “Пусть будет пастбищем для твоих коней”. Дал [ему также] вилайет Хорезма. Когда Йочи-хан отправился в вилайет Дашт-и Кыпчака, он достиг Улуг-Тага 15, который известен. Однажды, когда он охотился в горах, ему повстречалось стадо марал-кийиков. Преследуя его и пуская стрелы, он свалился с коня, свернул себе шею и умер. [92]

_______________________________________________________________________________________________________________________

Можно ставить знак равенства Дьжочи = Жошы = Йочи? Фонетические особенности тюркских языков?

[enhd]

Скорее всего это не место хоронения Джучи, но его место хоронения так и неизвестно. Это традиция, обычая монголов.

Говорится где нибудь в Улугтаг-е, в Алтае и пр.

Этот мусульманское сооружение построили может быть позднее или может совсем ранее, и первоначально не было связано именем монгола Джучи.

И позднее в связи народного фольклора стало называться мавзолеем Джучи хана.

Джучи был не ханом, а полководцем и старшим сыном Чингис хагана.

[Аrсен]

Скорее всего это не место хоронения Джучи, но его место хоронения так и неизвестно. Это традиция, обычая монголов.

Говорится где нибудь в Улугтаг-е, в Алтае и пр.

Этот мусульманское сооружение построили может быть позднее или может совсем ранее, и первоначально не было связано именем монгола Джучи.

И позднее в связи народного фольклора стало называться мавзолеем Джучи хана.

Джучи был не ханом, а полководцем и старшим сыном Чингис хагана.

Мавзолей имеет портально-купольную структуру, размеры в плане 7,25×9,52 м, высота портала 7,90 м, здание возведено из обожжённого кирпича (26×29×5 см.). Мавзолей перекрыт куполом с двойной оболочкой. Внешний купол не сохранился, раньше он опирался на звёздчатый 17-гранный барабан очень редкой формы и был облицован плитками и бирюзовой поливой. Такими же плитами было заполнено П-образное обрамление глубокой арочной ниши на портале. Ниша перекрыта полукуполом, опирающаяся на паруса в виде ячеистых сталактитов из кирпича. Внутренняя оболочка купола, перекрывающая квадратную камеру, опирается на арочные паруса. В глубине камеры находится надгробие. Пол мавзолея вымощен кирпичом. Интерьер освещается двумя арочными отверстиями, расположенными в боковых камерах. Как для внешнего объёма, так и для интерьера характерна ясность и простота композиции.[1]

П-образное обрамление глубокой арочной ниши, по замыслу древних архитекторов, указывает на родовую принадлежность памятника архитектуры и напоминает древнюю руну (тамга) племени конырат — по форме напоминающую кириллическую букву «П». Бабушка Оэлун и мать Бортэ - Джучи-хана принадлежали к тюркскому племени конырат, об этом факте упоминается в шежире племени конырат, вошедших в состав казахов, каракалпаков, киргизов, узбеков, ногайцев, крымчаков (крымских татар), казанских татар (булгар), кабардино-балкарцев, башкир, шорцев, алтайцев.

[Аrсен]

Скорее всего это не место хоронения Джучи, но его место хоронения так и неизвестно. Это традиция, обычая монголов.

Говорится где нибудь в Улугтаг-е, в Алтае и пр.

Насколько мне известно, да и сами монголы подтвердят, монголы ведь своих хоронят по обычаям ламаизма.

[Бага Шоно]

Внимательно прочитав дискусс на сайте по поводу монгольского имени Джучи остался , мягко говоря, в недоумении. Джучи в русском переводе остается исторической личностью и нет большого смысла искать топонимику монгольского (прамонгольского) имени собственного в других, пускай родственных, языках. Правильно сказал один пользователь, что нужно спросить у монголов о значении этого имени. Только монгольские пользователи сайта могут скромно отмалчиваться, т.к. они сами (монголы-халхасцы) могут не знать происхождение этого имени. Потому что, сейчас в основе официального разговорного языка лежит халхаский диалект, а это считается вариантом западного тунгусо-маньджурского диалекта, и за столетия в связи с различными историческими процессами (влияние Циньской империи, «смутное» время, многочисленные перемещения и т.д.) в прошлом и настоящем люди исторически просто утрачивали имена собственные. В средние века говорили на диалекте, близким к диалекту нынешних бурят (до 1958 года- бурят-монголов) Приангарья, проживающих на территории осколка Баргуджин-Токум, родины матери и возможно бубушки Чингисхана. Также не нужно забывать, что даже в соседних деревнях одна и та же вещь может назваться по- разному. Лично я встречался с известной монгольской певицей, которая будучи халхаской, исполняла песни, на ¾ не понимая смысл последних, но она исполняла их так, как слышала их от своей матери, та в свою очередь от своей бабушки и так далее. Она пела песни, которые сейчас поют в бурятских семьях Прибайкалья. Вот такие метаморфозы. Сам могу сказать, что значение имени Джучи связано с птицей, настоящей или мифической. Точно не знаю, нужно специально поездить по бурятским деревням и расспросить пожилых людей. Не исключается мифический и военный(личностный) компоненты названия птицы или прозвища. Известно, что мифический и иносказательный компоненты часто присутствует в монгольских языках. Так, мой отец родом из улуса Загалмай (в разговорном языке произносится как «загалмэ») современного Ольхонского района Иркутской области. Загалмай – это птица из семейства соколиных, но больше известна как мифическая птица с телом малого орлана и головой оленя, переносящая души людей в «Верхний мир» шаманской структуры Мира. В одном призывании эта птица превратилась в огненного красноватого коня с той же функцией. Кроме этого, могут присутствовать личностное значения слов, так у калмыков есть поговорка:

«Заглма бичкн болувчин

Бийини омнд шовуд тэвдг уга,

Заамуд цеекн болувчин

Бийэсн турулж куунд уг огдг уга».

(Хотя «заглма» (птица из породы сокола) и маленькая птица, однако, она бьет на лету всех птиц; хотя племя замутов* и не многолюдное, однако они никому вперед слова не дадут).

Как мы видим, значение имен собственных в средние века у монголов (прамонголов) могло носить двуякое значение. Кроме того, не нужно забывать об особенностях монгольского (старомонгольского) языка. Сочетание букв «Дж» в монгольском языке не было, это более позднее наслоение и сейчас слова с начальными буквами «Дж» считаются иноязычными и фонетически произносились как «ж», «з» и даже «с».

Также категорически не согласен с высказыванием АксКерБорж, где он приводит многократный перевод слов обиды Джучи к отцу Чингизхану (отчиму):

...Сенің түбің жалайыр, Ты из рода жалаир

Менің түбім абақты. Я из рода абак.

Екеуде бір туған, Оба они родственны

Берсейші жылы қабақты.. Будь же ко мне теплее.

Зацепившись за слово «абак» пользователь, вольно или невольно, перевел его как род. Но в монгольском языке того времени не было буквы «к», была буква «х».(например, в переводе с персидского «хаан» превратилось в «каан»). Поэтому использоваться должно слово монгольское (бурят-монгольское) «абаха»-примерно в значении как «принадлежу твоему роду» и перевод становится более смысловым по значению.

А уважаемый Урянхаец, да простит меня друг, вообще изрек, что он был меркитом. Время свадьбы и время пленения жены Чингисхана более менее известно, пусть даже предположить, что отец Джучи был меркитом, но нужно учесть, что в то время даже приемные сыновья были полноправными династическими членами семьи, и законодательно было запрещено даже упоминать об этом (правда другого сына Чагаатая за известный эксцесс не казнили, думаю, что за это была другая форма наказания). Не стоит мерить это событие с позиций современного европейского мышления. Пока на сегодня всё!

*Род заамутов со времен киданьской империи Ляо и династии Юань китайских императоров относился к сословной группе, несших службу по обслуживанию почты (дипломатической) и государственных перевозок. Источник: «Северная Орда», kalmyki.narod.ru/…/bembeev/ bembeev

[аслан]

В Казахстане составлено генеалогическое древо Чингисхана

а известны ли сейчас достовроные потомки чингисхана?

и если да, можно ли узнать их гаплогруппы?

[аслан]

Не помню у кого встречал сюжет о том, что как-то раз Бабуру привезли от родного дяди по матери могольского Ахмед-хана полный комплект могольсской одежды. Бабур облачился в эти одежды и стал так сильно похож на могола, что близкие родные даже не узнали его. Получается, что у осевших барласов (карунасов) одежда сильно отличалась от могольской (джете).

конечно, дворцовая одежда хана, жившем в достаточно тёплом климате, должна отличаться от одежды степняка.

[аслан]

Жесть, а не версия.

не вижу ничего плохого в том, что они кереит.

ведь это уже история. в смысле, давно прошло.

а вот по гаплогруппам можно было бы раз и навсегда решить проблему спора с монголами.

[аслан]

я слышал, раньше монголы не закапывали труп в землю.

ложили на землю и обкладывали со всех сторон камнями, полностью закрывая тело.