Jump to content
Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

Пуштуны знают свои рода. И еще много «оседлых» народов.

Современные уйгуры не знают, потому что близки к таджикам по культуре.

Link to comment
Share on other sites

17 minutes ago, Rust said:

Древнеуйгурский компонент вошел в состав многих народов, не только уйгуров. Например у тех же тувинцев есть ондар-уйгуры, сохранившие как видим древний этноним. Как и енисейско-кыргызский компонент.

Однако писать о том, что исключительно современные уйгуры получили этот и могольский компоненты - это чистый бред. 

Где я отрицал например про вклад моголов в кыргызский генофонд? Нигде.
Про генетический вклад древних уйгуров, в генофонд тувинцев и прочих народов это еще надо доказать. Но даже если часть древних уйгуров растворилась среди них, я думаю вы помните наше обсуждение. Я писал, что это навоз на котором произросли другие народы, я оспаривал только этническую преемственность, но никогда не генетическую связь, не путайте. Этническая преемственность она намного шире генетической, и включает в себя культуру, территориию, язык и т.д.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Вообще нет смысла вступать в разговор с людьми, которые не ищут способа приблизиться к "истине", подвергая свои взгляды к мощнейшему сомнению и атакам. Такой установки ни у одного представителя уйгуров на этом форуме не видел. Все при своем "интересе" и "искажении". Это не история. С уважением к уйгурскому народу

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

будем посмотреть :) дайте этнониму казах время на испытание временем

Кыргызы называли казахов «казак» как минимум 550 лет. Современных уйгуров мы стали называть «уйгур» не больше 100 лет, и то по решению советской власти.

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Уважаемые форумчане. Прошу вас не начинать здесь холивар и не надо оскорблять целые нации.

Давайте придерживаться идеи о близком тюрко-монгольском родстве и общей истории.

Уйгуры, узбеки, казахи, кыргызы, туркмены, монголы, ойраты и т.д. — все мы братья и наша история имеет общие корни.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Rust сказал:

У вас какие то претензии к кыпчакам? Или претензии к админу? Может просветите нас почему современный кыргызский близок современному уйгурскому? 

Погодите, у меня ни к кому претензий нет, я пишу на своей исторической ветке - ни к кому не лезу, скорее комплексы и претензии к нам есть у других раз идет такое активное обсуждение любой исторической темы об уйгурах (реально практически любой).

Link to comment
Share on other sites

Кыргызский язык сложно назвать чистым 'кыпчакским'.

Вы только послушайте балкарский, татарский, ногайский, каракалпакский и позже кыргызский. Кыргызский звучит чуть по-другому. Ближе к алтайскому и хакасскому по звучанию. Мне как казаху кыргызский кажется немножко смешным. Хотя я живу близь Таласа, очень близко к кыргызским границам.

Ногайский (как минимум говор карагашей) почему-то звучит как родной. Это бабушка на мой слух говорит почти на казахском, прям как моя бабушка из Южного Казахстана. Хотя расстояние от Астрахани - очень большое.

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

@Rust попробую подытожить, а то много оффтопа:

1. Огуз-наме уйгурский (Бешбалыкский) первоисточник 13-14 века.

2. Язык ЛОК определён как 'раннечагатайский'

3. Огузские [в лингвистическом значении] народы выходцы из тюркских, первых уйгурских кагантов.

4. Исследования по языку должны включать в себя не только глухую лингвистику, но и историческую, этническую, археологичечкую логику. Например, язык ЛОК в идикутской Уйгурии уже читается как раннечагатайский, хотя казалось бы чагайского в Уйгурии не будет ещё одно или два столетия (Могулистана). Так в чем причина? Ну наверное в том, что язык одного народа 9 века не одно и тоже, что язык 14 века)

Также исторически у нас нет никаких данных, что население региона ВТ было замещено к 15 веку другим населением, соответственно язык менялся (должен был эволюционировать) естественным путём, с поправкой на историческое влияние извне - т.е. с вкраплением монгольских, арабских заимствований т.е. литературного чагатайского языка. Что уже делает данный язык отличным от более раннего 8-10 вв. Суммируя все выше сказанное, я делаю утверждение, что

древнеуйгурский- караханидский=>чагатайский=> новоуйгурский 

Old turkic=> middle turkic=>modern turkic

При этом уйгуро-караханидский и древнеуйгурский я бы назвал диалектами одного языка. Далее переход в т.н. восточный-чагатайский в силу исторических причин. 

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Rust сказал:

Наш язык поменялся на очень своеобразный кыпчакский - что в этом такого? Он по сути нечто среднее между ен. кыргызским и кыпчакскими языками. 

Я считаю, что самом деле кыргызский язык, ощутивший сначала сильное монгольское ойратское влияние, затем поменялся в сторону восточно-чагатайского под влиянием Могулистана, далее стал кипчакским в своей структуре из-за поздней близости к казахам, но оставив многие лексические компоненты близкие к современному уйгурскому. 

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Curly Fries сказал:

Я считаю, что самом деле кыргызский язык, ощутивший сначала сильное монгольское ойратское влияние, затем поменялся в сторону восточно-чагатайского под влиянием Могулистана, далее стал кипчакским в своей структуре из-за поздней близости к казахам, но оставив многие лексические компоненты близкие к современному уйгурскому. 

:D

Link to comment
Share on other sites

некоторые иностранцы оскорбляют нас тюрко-монгольским словом,так почему?потому что мы интегрировали друг друга и смешались.мы тоже поменялись местами.

халха воевали с ойрадами,киргизы с уйгурами,огузы с кыпчаками,средневековые монголы с другими монголами,туркмены с узбеками,Узбеки с казахами, казахи с джунгарами,так что в конце концов мы потеряли наши империи,а другие народы создали большие и могущественные государства.

мы разные ветви одного дерева. Уйгуры нуждаются в нашей помощи.Мы должны помогать друг другу,а не объяснять друг другу наше прошлое.

Особенно мы должны поддерживать кыргызов и уйгуров.

я не знаю что они видят в зеркале, но когда я смотрю моими глазами, я не вижу никакой разницы между собой и саха, уйгуром или казахом.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Никакое Семиречье казахам могулы не давали. Это заблуждение. Казахи воевали с могулами за Семиречье. В конце концов казахи и кыргызы вытеснили их в Восточный Туркестан. 

Link to comment
Share on other sites

23 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

@buba-suba спасибо за приведенные материалы, но тут очевидно речь идет о мифических персонажах это невооруженным глазом видно. Наверняка уже в научных статьях рассматривали тему сравнения легенд об Огуз кагане у разных народов. Буду признателен если поделитесь такими статьями.

Огуз-хан стал мифическим из-за филологических исследований языков современными учеными. 

У многих тюркских народов есть легенды об Огузе, где он объявляется первопредком народа. Высчитав время расхождения языков этих народов, ученые и сделали предположение что Огуз жил 3000-2000 лет назад и является мифическим персонажем. Историки попытались примерить Огуза на шаньюя Модэ, но это не совсем подходит к легендам. Примеряли на другого персонажа тех времен - тоже не подошел к деяниям Огуза. И ученые сделали вывод: Огуз - мифический персонаж, объединение деяний нескольких исторических персонажей. 

По моему анализу первоисточников РАДа и Абулгази с использованием данных китайских источников, получается что Огуз жил в период Жужаньского каганата. 

По источникам КАНГЛЫ (телеги и племя) - название произошло при возвращении Огуза после войны с Татар-ханом. Сравниваем с ГАОГЮЙ (высокие телеги) китайских источников. И канглы и гаогюй идут с востока на запад (канглы - вывозя добро проигравшего Татар-хана и заодно пограбив Китай, гаогюй - после междуусобной войны в Жужаньском каганате и нападения на Китай).  Это один и тот же поход. Гаогюй - это войско Огуз-хана, где канглы - одно из подразделений. 

Появление числительных-огузов - конец Жужаньского каганата. Появление в китайских источниках "правящего дома Уйгур" - тогда же. 

 

Может эту идею подкинете кому-нибудь из молодых историков - глядишь и научная статья появится... :D :az1:

Link to comment
Share on other sites

50 минут назад, Tama сказал:

Никакое Семиречье казахам могулы не давали. Это заблуждение. Казахи воевали с могулами за Семиречье. В конце концов казахи и кыргызы вытеснили их в Восточный Туркестан. 

Если они так уверены что они потомки могулов , пусть уйгуры кз проведут тестирование , уверен результаты будут другими , они больше будут иметь джунгарский пласт 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Nomad сказал:

некоторые иностранцы оскорбляют нас тюрко-монгольским словом,так почему?потому что мы интегрировали друг друга и смешались.мы тоже поменялись местами.

халха воевали с ойрадами,киргизы с уйгурами,огузы с кыпчаками,средневековые монголы с другими монголами,туркмены с узбеками,Узбеки с казахами, казахи с джунгарами,так что в конце концов мы потеряли наши империи,а другие народы создали большие и могущественные государства.

мы разные ветви одного дерева. Уйгуры нуждаются в нашей помощи.Мы должны помогать друг другу,а не объяснять друг другу наше прошлое.

Особенно мы должны поддерживать кыргызов и уйгуров.

я не знаю что они видят в зеркале, но когда я смотрю моими глазами, я не вижу никакой разницы между собой и саха, уйгуром или казахом.

 

 

Всему ,,виной,, является научно технический прогресс , а не войны , они имели технологическое преимущество во всем 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, ARS сказал:

Если они так уверены что они потомки могулов , пусть уйгуры кз проведут тестирование , уверен результаты будут другими , они больше будут иметь джунгарский пласт 

То что они и дунгане пришли в Семиречье в конце 19 века не секрет.

  • Одобряю 3
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, ARS сказал:

Если они так уверены что они потомки могулов , пусть уйгуры кз проведут тестирование , уверен результаты будут другими , они больше будут иметь джунгарский пласт 

еще более интересны дешти-кипчакское племя Уйгур.

Link to comment
Share on other sites

16 минут назад, Tama сказал:

То что они и дунгане пришли в Семиречье в конце 19 века не секрет.

Предков нынешних уйгур (кашгарцев) в северн. часть СУАР,  в долину Или (Кульджа) начали переселять китайцы в 18 веке, после геноцида джунгар. Для нужд китайской армии и администрации требовались земледельцы.

Link to comment
Share on other sites

Опять пошли мифы, Яркендское ханство воевало с казахами вплоть до 1580 года и покоряло их,не раз, номер раз? Во время Джунгарского ханства мы находим уйгуров в высшем совете ДХ и в их войске, два? Афак ходжа отправил в ДХ в том числе и крестьянство, три? После ДХ случились Цины и Илийский султанат тут вроде всем все известно. На севере Восточного Туркестана вблизи границы с Казахстаном на протяжении всей истории с 10-века был хотя бы один из следующих городов, Илибалык, Алмалык, Кульджа, первые два явно уйгурские названия, Кульджа джунгарское. Кто это интересно там жил, ойраты/джунгары, моголы Моголистана, казахи, кыргызы? Вот блин загадка!
По поводу переселения уйгуров в Казахстан, на момент прихода русских вблизи современных границ с Китаем они находят заброшенные села с садами. Интересно кто тут разводил сады то?

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Опять пошли мифы, Яркендское ханство воевало с казахами вплоть до 1580 года и покоряло их,не раз, номер раз? Во время Джунгарского ханства мы находим уйгуров в высшем совете ДХ и в их войске, два? Афак ходжа отправил в ДХ в том числе и крестьянство, три? После ДХ случились Цины и Илийский султанат тут вроде всем все известно. На севере Восточного Туркестана вблизи границы с Казахстаном на протяжении всей истории был хотя бы один из следующих городов, Илибалык, Алмалык, Кульджа, первые два явно уйгурские названия, Кульджа джунгарское. Кто это интересно там жил, ойраты/джунгары, моголы Моголистана, казахи, кыргызы? Вот блин загадка!
По поводу переселения уйгуров в Казахстан, на момент прихода русских вблизи современных границ с Китаем они находят заброшенные села с садами. Интересно кто тут разводил сады то?

Всё это опять бла-бла.

Нужны факты. 

Ваших предков переселяли в долину Или во второй половине 18 века для возделывания пшеницы и т.д. Также в Урумчи переселяли людей из Турфана. Всё задокументировано. Китайским гарнизонам нужен  был позарез хлеб. Источники уже предоставляли на форуме. 

Link to comment
Share on other sites

Just now, Zake said:

Ваших предков переселяли в долину Или во второй половине 18 века для возделывания пшеницы и т.д. Также в Урумчи переселяли из Турфана. Всё задокументировано. Китайским гарнизонам нужен  был позарез хлеб. Источники уже предоставляли на форуме. 

Все правильно, это тоже задокументировано. Факты будут, буду искать все что я упомянул, по пунктам.

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

Все правильно, это тоже задокументировано. Факты будут, буду искать все что я упомянул, по пунктам.

Во времена Джунгарского ханства уйгуров было немного в долине Или, где они возделывали земли. Основную массу начали переселять во второй половине 18 веке. До этого уйгуры в основном обитали в южной части Синьцзяна.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Curly Fries сказал:

@Rust

При этом уйгуро-караханидский и древнеуйгурский я бы назвал диалектами одного языка. Далее переход в т.н. восточный-чагатайский в силу исторических причин. 

До большевиков язык называли сартовским , носители сартовского языка из числа образованных людей , тюркский язык считали нечистью , арабский святым

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Итак начнем,
Сады на берегах реки Или:
http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/a_borodaev_kontev_2010.pdf

large.screen1.png.b97f546a400d882666db358529b3fbde.png

 

http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/zlatkin/5_1_1.htm

Quote

по смерти дяди своего Бошту-хана над всеми людьми владетелем учинен, и от Далай-ламы дано ему другое имя — Эрдени-Журюкту-Батыр-контайша... Перед тем временем, как Унковский был, лет за 30, хлеба мало имели, понеже пахать не умели. Ныне пашни у них от часу умножаются, и не только подданные бухарцы сеют, но и калмыки многие за пашню приемлются, ибо о том от контанши приказ есть. Хлеб у них родится: зело изрядная пшеница, просо, ячмень, пшено сорочинское. Земля у них много, соли имеет и овощи изрядные родит... в недавних летах начали у него, контайшп, оружие делать, а железо у них, сказывают, что довольно находится, из которого панцыри и куяки делают, а завели отчасти кожи делать и сукна, и бумагу писчую у них ныне делают

Это до прихода Цинов в Джунгарию.

Link to comment
Share on other sites

Уйгуры в армии Джунгарского ханства.
Нашел пост Бахтияра, изначально отсюда:

Quote

[О свержении Дабачи, его возвращении на престол и о начале усобиц в Джунгарском ханстве]

/л. 51б/ [Глава двадцать третья, повествующая о том, как] Намеху-Жиргал выступил против Дабачи, обратил его в бегство, ограбил до нитки его беков и в течение месяца был ханом, но Дабачи ушел от преследования и сумел вернуть себе престол, а Намеху-Жиргал бежал, был схвачен и убит.

[Владетели] западных [улусов Джунгарского ханства] также пришли в движение. «[Если] титул хана останется за Дабачи, то кто же мы?» - вопрошали [они]. Помышляя лишь о ханском престоле, стремились к войне. Надавав своему народу без числа всяческих обещаний, собрали большое войско, которое, предводительствуемое Намеху-Жиргалом и Токуз-кашкой 15, не причиняя населению ни малейшего ущерба, неожиданно появилось под Хоргосом и расположилось на ночлег с тем, чтобы на рассвете сразиться. Войска, которых было так много, что широкая дорога стала тесной, переправились через Чаган-су и приготовились к бою. Войска Дабачи сделали то же самое. Всадники Токуз-кашки гарцевали на боевых конях, другие же стояли и наблюдали. На стороне Дабачи было много мусульман, эмиры, сыновья эмиров и купцы. Дабачи построил [войско] в семь рядов, присоединив [к ним] котанов . В страхе смотрели друг на друга, не решаясь начать бой. Так прошло полдня, и не было ни одной стычки, достойной, чтобы [на нее] посмотреть. /л. 52а/ Наконец, когда был близок полдень, Токуз-кашка и Намеху-Жиргал внезапно со всем своим войском ринулись вперед. 

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...