Уйгуры

[Qutluq Bilge]

10 minutes ago, Nomad said:

 

Район Фатих это европейская часть Истанбула? На Зейтинбурну что-то не похоже.

[Nomad]

28 minutes ago, Qutluq Bilge said:

Район Фатих это европейская часть Истанбула? На Зейтинбурну что-то не похоже.

да,но этот район более многолюдный и туристический чем Зейтинбурну.

[s_kair]

9 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

насчет знания родов, это действительно так, казахи знают свои роды, но я частенько вижу призывы казахов в интернете не делиться на жузы и племена, а называть себя только казахами. 

В интернете не казахи (не про вас и не в обиду вам)) достаточно часто говорят про деление современных казахов на жузы. Казахов, часто перемещающихся и перемешивающихся меж собой, живущих в унитарном государстве)) Какой-то абсурд это))

Изменено 11 февраля, 2022 пользователем s_kair

[Qutluq Bilge]

6 hours ago, s_kair said:

В интернете не казахи (не про вас и не в обиду вам)) достаточно часто говорят про деление современных казахов на жузы. Казахов, часто перемещающихся и перемешивающихся меж собой, живущих в унитарном государстве)) Какой-то абсурд это))

Не понял до конца смысл текста. По-вашему, неказахи призывают делиться,  а казахи наоборот призывают не делиться? 

[buba-suba]

8 часов назад, s_kair сказал:

В интернете не казахи (не про вас и не в обиду вам)) достаточно часто говорят про деление современных казахов на жузы. Казахов, часто перемещающихся и перемешивающихся меж собой, живущих в унитарном государстве)) Какой-то абсурд это))

Принадлежность Жузу не зависит от места проживания. Это не территориальный признак, керей АКБ и в Павлодаре, и в Алматы, и в Атырау - керей АКБ. Из Среднего Жуза. 

[Qutluq Bilge]

14 hours ago, Nomad said:

да,но этот район более многолюдный и туристический чем Зейтинбурну.

В районе Султанахмет в Истанбуле есть вот такое здание, не знаете что там находится? Похоже на музей.

gumbao/Shutterstock

Надписи на здании перечиляют имена: 

Hoca Niyaz Haci, Mehmet Emin Bughra, Eysa Alptekin, Mesut Sabri, Arslan Alptekin.
Ходжа Нияз Хаджи - президент первой Восточно-Туркестанской республики, Мамтимин Буғра, Айса Алптекин и Масуд Сабри - тройка интеллектуалов "Три эфенди". Не знаю только кто такой Арслан Алптекин. 

[enhd]

У казахов не было централизованного государства, а жили в основном в мелком и средне-крупном родоплеменных структурах.  Поэтому до сих пор у казахов в основном знакомство и разговор идет "о принадлежности какому роду или племену" и т.п.

Например у казахов нет смысла спрашивать что они принадлежали в какому государству (Улс), провинции (аймак), округ (кошун), и району (сумун).  А потому что у них такого понятия и административного подразделения не было никогда.

У них "три жуза" - что то похожее на административные единицы. Но на чём они основывались и что означает - до сих пор нету единого мнения и разъяснения.

Далее только "род"-ы разных размеров.

Интересно, вопрос чтобы узнать,  во главе всех казахских родов обязытельным быть/стать только монгол-чингизид по происхождению "төрэ"?  Или всё таки какой то из своего рода главенствовал, но должен был безукоризненно подчиняться какому угодно "монголам-чингизидам" төрэ?

[s_kair]

4 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

Не понял до конца смысл текста. По-вашему, неказахи призывают делиться,  а казахи наоборот призывают не делиться? 

Имею ввиду, что не казахи предпочитают считать, что мы делимся на жузы.

[Qutluq Bilge]

12 minutes ago, s_kair said:

Имею ввиду, что не казахи предпочитают считать, что мы делимся на жузы.

Мне лично все равно делитесь вы на жузы или нет, я лишь говорю о том что вижу в интернете. Мы тут обсуждаем отношение самих казахов к такому делению. Вы сами как считаете казахи должны делиться на жузы и племена или пора прекратить такое деление?

[s_kair]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Принадлежность Жузу не зависит от места проживания. Это не территориальный признак, керей АКБ и в Павлодаре, и в Алматы, и в Атырау - керей АКБ. Из Среднего Жуза. 

Спасибо, кэп!))

Нет никакой сегрегации по жузовому происхождению, повторюсь - это какой-то "ваш" (может кому-то удобный и приятный) абсурдный стереотип. Интерес к жузам у нас только исторический.

[s_kair]

2 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

Мне лично все равно делитесь вы на жузы или нет, я лишь говорю о том что вижу в интернете. Мы тут обсуждаем отношение самих казахов к такому делению. Вы сами как считаете казахи должны делиться на жузы и племена или пора прекратить такое деление?

Я считаю, что не нужно себя делить на жузы и племена. Но, знание своего происхождения - это не деление, а тоже самое знание, память.

[s_kair]

1 час назад, enhd сказал:

У казахов не было централизованного государства, а жили в основном в мелком и средне-крупном родоплеменных структурах.  Поэтому до сих пор у казахов в основном знакомство и разговор идет "о принадлежности какому роду или племену" и т.п.

Например у казахов нет смысла спрашивать что они принадлежали в какому государству (Улс), провинции (аймак), округ (кошун), и району (сумун).  А потому что у них такого понятия и административного подразделения не было никогда.

У них "три жуза" - что то похожее на административные единицы. Но на чём они основывались и что означает - до сих пор нету единого мнения и разъяснения.

Далее только "род"-ы разных размеров.

Интересно, вопрос чтобы узнать,  во главе всех казахских родов обязытельным быть/стать только монгол-чингизид по происхождению "төрэ"?  Или всё таки какой то из своего рода главенствовал, но должен был безукоризненно подчиняться какому угодно "монголам-чингизидам" төрэ?

Это рассуждения-фантазии, удобные вашему восприятию?

[Qutluq Bilge]

7 minutes ago, s_kair said:

Я считаю, что не нужно себя делить на жузы и племена. Но, знание своего происхождения - это не деление, а тоже самое знание, память.

Плохо вы знаете людей  , люди обязательно будут группироваться и противопоставлять себя другим, и если хранить память о родах и племенах, то люди само собой в конфликтах будут занимать сторону людей своего племени и рода. Невозможно хранить память о родах и при этом не делиться .

[s_kair]

12 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Плохо вы знаете людей  , люди обязательно будут группироваться и противопоставлять себя другим, и если хранить память о родах и племенах, то люди само собой в конфликтах будут занимать сторону людей своего племени и рода. Невозможно хранить память о родах и при этом не делиться .

Такое трудно представить, чтобы народ потерял единую консолидацию. Мелкие бытовые ситуации не в счёт.))

[enhd]

1 hour ago, s_kair said:

Это рассуждения-фантазии, удобные вашему восприятию?

Это реальность!  Дайте мне доказательство наоборот.

[s_kair]

1 час назад, enhd сказал:

Это реальность!  Дайте мне доказательство наоборот.

Значит, это ваша реальность)) На примере лингвофорума, где вас часто поправляют, доказательства для вас бесполезны.

[Boroldoi]

12 hours ago, enhd said:

У казахов не было централизованного государства, а жили в основном в мелком и средне-крупном родоплеменных структурах.  Поэтому до сих пор у казахов в основном знакомство и разговор идет "о принадлежности какому роду или племену" и т.п.

Например у казахов нет смысла спрашивать что они принадлежали в какому государству (Улс), провинции (аймак), округ (кошун), и району (сумун).  А потому что у них такого понятия и административного подразделения не было никогда.

У них "три жуза" - что то похожее на административные единицы. Но на чём они основывались и что означает - до сих пор нету единого мнения и разъяснения.

Далее только "род"-ы разных размеров.

Интересно, вопрос чтобы узнать,  во главе всех казахских родов обязытельным быть/стать только монгол-чингизид по происхождению "төрэ"?  Или всё таки какой то из своего рода главенствовал, но должен был безукоризненно подчиняться какому угодно "монголам-чингизидам" төрэ?

А тут вроде писали у казахов косун-ы имелись. Придумали значит.  

[boranbai_bi]

On 2/10/2022 at 9:52 PM, Qutluq Bilge said:

А что с остальными арабами? Они же изначально вроде тоже происходят из Арабского полуострова. Почему они не сохранили племенное деление? Конечно моя теория не идеальна, более того я уверен в каких-нибудь научных работах все уже рассмотрено, это я тут дилетантски строю свои теории. 

сейчас арабы в широком смысле этого слова это языковое деление. араб сириец, араб алжирец и араб саудит  - это три разных араба. 

арабы - потомки выходцев из полуострова тоже знают свое племенное деление.

в целом, этногенез это сложный процесс и говорить о каком то стабильном пути эволюции этносов говорить не приходится. здесь я вижу только две постоянные переменные - наличие объединяющего государства и религии, если есть эти два компонента, этнос останется, если нет, то может войти в состав других этносов или переродиться новым этносом. 

остальное всё достаточно туманно и не имеет точных шаблонов. 

[Qutluq Bilge]

11 hours ago, boranbai_bi said:

сейчас арабы в широком смысле этого слова это языковое деление. араб сириец, араб алжирец и араб саудит  - это три разных араба. 

арабы - потомки выходцев из полуострова тоже знают свое племенное деление.

в целом, этногенез это сложный процесс и говорить о каком то стабильном пути эволюции этносов говорить не приходится. здесь я вижу только две постоянные переменные - наличие объединяющего государства и религии, если есть эти два компонента, этнос останется, если нет, то может войти в состав других этносов или переродиться новым этносом. 

остальное всё достаточно туманно и не имеет точных шаблонов. 

Согласен процесс действительно сложный. Его нельзя описать с помощью простых моделей. 

[RedTriangle]

Смешно читать некоторые утверждения, подтверждения и факты  

Чтобы не запутывать себя надо хотя бы понять большую разницу между знанием своего племени и конечного рода(у меня это 8 предок)у казахов и настоящей проблематикой с родословной. Если парень не знает всех своих 7 ата,  но знает свой конечный род значит он скорее всего пропускает всего несколько имен в своем шежире, и легко может освежить память спросив у старших. Никто не ходит на улице имея в голове лишь что он найман, жалаир и все. Каждый понимает что он еще и тілес, сиыршы, тасыбай, ноғас и тд как минимум, Из за дилетантизма, из этого делаются смешные выводы. Это не есть никакая проблема, и это вообще не то же самое, что пытаются поставить  аналогию с действительной проблематикой родословной у определенных народов, где люди восстановить ее не имеют возможности. 

Один юзер вообще хочет очень сильно поверить что переход к более масштабной этнической коллективной идентичности просто правилен

Чтобы сохранить этническую идентичность крайне важно делиться до мельчайших единиц, если есть на это возможность. Это наслоение хранит идентичность этноса, как от холода тело многослойная одежда. Это такие дополнительные крепежи, болты. Движение к более масштабной коллективной этнической идентичности до просто казаха, тюрка, мусульманина, азиата и дальше просто человека разрушает эту этническую идентичность.

И потом, делиться у казахов это всегда и везде не дискриминация, поэтому не может быть ничем плохим. Не нужно путаться в семантике слова "делиться"

[buba-suba]

23 часа назад, s_kair сказал:

Спасибо, кэп!))

Нет никакой сегрегации по жузовому происхождению, повторюсь - это какой-то "ваш" (может кому-то удобный и приятный) абсурдный стереотип. Интерес к жузам у нас только исторический.

 

23 часа назад, s_kair сказал:

Я считаю, что не нужно себя делить на жузы и племена. Но, знание своего происхождения - это не деление, а тоже самое знание, память.

В принципе - это становление государственности, такое уже было не один раз: "... все стали называться татар" в Жужаньском каганате, "... монгол..." в МИ, "русичи" на Руси и т.д. 

[АксКерБорж]

13 минут назад, buba-suba сказал:

"русичи" на Руси и т.д. 

 

Буба, вы что смотрите по вечерам если не секрет?

 

[АксКерБорж]

В 12.02.2022 в 10:15, buba-suba сказал:

Принадлежность Жузу не зависит от места проживания. Это не территориальный признак, керей АКБ и в Павлодаре, и в Алматы, и в Атырау - керей АКБ. Из Среднего Жуза. 

 

Буба, уясните раз и навсегда, если не знали, и больше никогда не повторяйте таких глупостей.

Джузы это не из жизни, джузы это можно сказать чисто книжная выдумка, типа правый фланг, левый фланг, СаВО, СибВО, ЗабВО и т.д.

Точно такая же книжная выдумка как баржигоны, нируны, дарлекины, алтын урук, бесконтактное зачатие и прочие мифы.

В реальной жизни казахи испокон веков, как до этого и их прямые предки татарские племена Чингизхана, подразделялись на племена, роды, подроды, колена и т.д.

И каждое из них, еще как упоминал об этом Рашид ад-Дин в далеком 13 веке, имеет свои коренные древние кочевки и земли. У всех всегда были свои исторические земли и даже у некоторых улусы.

Смешанных кочевок никогда не было, это мифы от фольков.

20 и 21 века конечно не в счет.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Буба, уясните раз и навсегда, если не знали, и больше никогда не повторяйте таких глупостей.

Джузы это не из жизни, джузы это можно сказать чисто книжная выдумка, типа правый фланг, левый фланг, СаВО, СибВО, ЗабВО и т.д.

Точно такая же книжная выдумка как баржигоны, нируны, дарлекины, алтын урук, бесконтактное зачатие и прочие мифы.

В реальной жизни казахи испокон веков, как до этого и их прямые предки татарские племена Чингизхана, подразделялись на племена, роды, подроды, колена и т.д.

И каждое из них, еще как упоминал об этом Рашид ад-Дин в далеком 13 веке, имеет свои коренные древние кочевки и земли. У всех всегда были свои исторические земли и даже у некоторых улусы.

Смешанных кочевок никогда не было, это мифы от фольков.

20 и 21 века конечно не в счет.

А кто отрицает племена, роды, подроды внутри Жузов?

Я же написал "керей АКБ", племенная принадлежность учтена. 

Если Джузы - военные округа, то если Вы переедете в Алматы, то станете кереем АКБ из Старшего Жуза??? 

[Curly Fries]

В 10.02.2022 в 01:55, Идикут сказал:

Другой вопрос, почему тюркские языки алтая и сибири не являются продолжениями древнетюркских, хотя они находились в относительной изоляции в отличии от той ситуации которая была в ВТ - языковая центрифуга. Возможно что они говорили на архаичных языках которые были потомками вариантов пратюркского, а орхоно-уйгурский и древнеогузкий монголии были над-диалектными письменными языками/диалектами. 

Салам,

Не уверен, что алтайские каким-то образом связаны с пратюркскими. Из источников нам известно, что тюрки и уйгуры происходят от россыпи гуннских княжеств, которые впоследствие по разным причинам оказались на алтае (тюрки) и монголии (уйгуры). По гуннам надо полагать, что они дальняя ветвь каких-то скифов чья прародина скорее всего центральная-азия, откуда они и пришли в центральный китай. Скорее всего малочисленные народы Алтая подверглись тюркизации во время каганатов, а после их падения они продолжили существовать также как и до кагантского времени - изолированно. 

В 10.02.2022 в 01:55, Идикут сказал:

уйгуры манихеи пишут на диалекте близкому к орхоно-уйгурскому, уйгуры буддисты пишут на диалекте близкому к древне-уйгурскому. бардак с суффиксами до стандартизации, к примеру аблатив -din,-dan,-dän,-da,-dä - со временем исключительно -din как и в новоуйгурском.

Спасибо, не знал)

В 10.02.2022 в 01:55, Идикут сказал:

Марсель Эрдаль не согласился бы с генетической связью между "древнетюркскими" и средне-тюркским. У древнетюркских языков нет современных потомков

А сам Эрдаль нашел ответ откуда появился средне-тюркский, если древне-уйгурский не оставил "потомка"?