Уйгуры

[Samatq]

2 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

будем посмотреть  дайте этнониму казах время на испытание временем

Кыргызы называли казахов «казак» как минимум 550 лет. Современных уйгуров мы стали называть «уйгур» не больше 100 лет, и то по решению советской власти.

[Rust]

Уважаемые форумчане. Прошу вас не начинать здесь холивар и не надо оскорблять целые нации.

Давайте придерживаться идеи о близком тюрко-монгольском родстве и общей истории.

Уйгуры, узбеки, казахи, кыргызы, туркмены, монголы, ойраты и т.д. — все мы братья и наша история имеет общие корни.

[Curly Fries]

5 часов назад, Rust сказал:

У вас какие то претензии к кыпчакам? Или претензии к админу? Может просветите нас почему современный кыргызский близок современному уйгурскому? 

Погодите, у меня ни к кому претензий нет, я пишу на своей исторической ветке - ни к кому не лезу, скорее комплексы и претензии к нам есть у других раз идет такое активное обсуждение любой исторической темы об уйгурах (реально практически любой).

[Скриптонит]

Кыргызский язык сложно назвать чистым 'кыпчакским'.

Вы только послушайте балкарский, татарский, ногайский, каракалпакский и позже кыргызский. Кыргызский звучит чуть по-другому. Ближе к алтайскому и хакасскому по звучанию. Мне как казаху кыргызский кажется немножко смешным. Хотя я живу близь Таласа, очень близко к кыргызским границам.

Ногайский (как минимум говор карагашей) почему-то звучит как родной. Это бабушка на мой слух говорит почти на казахском, прям как моя бабушка из Южного Казахстана. Хотя расстояние от Астрахани - очень большое.

 

[Curly Fries]

@Rust попробую подытожить, а то много оффтопа:

1. Огуз-наме уйгурский (Бешбалыкский) первоисточник 13-14 века.

2. Язык ЛОК определён как 'раннечагатайский'

3. Огузские [в лингвистическом значении] народы выходцы из тюркских, первых уйгурских кагантов.

4. Исследования по языку должны включать в себя не только глухую лингвистику, но и историческую, этническую, археологичечкую логику. Например, язык ЛОК в идикутской Уйгурии уже читается как раннечагатайский, хотя казалось бы чагайского в Уйгурии не будет ещё одно или два столетия (Могулистана). Так в чем причина? Ну наверное в том, что язык одного народа 9 века не одно и тоже, что язык 14 века)

Также исторически у нас нет никаких данных, что население региона ВТ было замещено к 15 веку другим населением, соответственно язык менялся (должен был эволюционировать) естественным путём, с поправкой на историческое влияние извне - т.е. с вкраплением монгольских, арабских заимствований т.е. литературного чагатайского языка. Что уже делает данный язык отличным от более раннего 8-10 вв. Суммируя все выше сказанное, я делаю утверждение, что

древнеуйгурский- караханидский=>чагатайский=> новоуйгурский 

Old turkic=> middle turkic=>modern turkic

При этом уйгуро-караханидский и древнеуйгурский я бы назвал диалектами одного языка. Далее переход в т.н. восточный-чагатайский в силу исторических причин. 

[Curly Fries]

6 часов назад, Rust сказал:

Наш язык поменялся на очень своеобразный кыпчакский - что в этом такого? Он по сути нечто среднее между ен. кыргызским и кыпчакскими языками. 

Я считаю, что самом деле кыргызский язык, ощутивший сначала сильное монгольское ойратское влияние, затем поменялся в сторону восточно-чагатайского под влиянием Могулистана, далее стал кипчакским в своей структуре из-за поздней близости к казахам, но оставив многие лексические компоненты близкие к современному уйгурскому. 

[Samatq]

10 минут назад, Curly Fries сказал:

Я считаю, что самом деле кыргызский язык, ощутивший сначала сильное монгольское ойратское влияние, затем поменялся в сторону восточно-чагатайского под влиянием Могулистана, далее стал кипчакским в своей структуре из-за поздней близости к казахам, но оставив многие лексические компоненты близкие к современному уйгурскому. 

[Nomad]

некоторые иностранцы оскорбляют нас тюрко-монгольским словом,так почему?потому что мы интегрировали друг друга и смешались.мы тоже поменялись местами.

халха воевали с ойрадами,киргизы с уйгурами,огузы с кыпчаками,средневековые монголы с другими монголами,туркмены с узбеками,Узбеки с казахами, казахи с джунгарами,так что в конце концов мы потеряли наши империи,а другие народы создали большие и могущественные государства.

мы разные ветви одного дерева. Уйгуры нуждаются в нашей помощи.Мы должны помогать друг другу,а не объяснять друг другу наше прошлое.

Особенно мы должны поддерживать кыргызов и уйгуров.

я не знаю что они видят в зеркале, но когда я смотрю моими глазами, я не вижу никакой разницы между собой и саха, уйгуром или казахом.

 

 

[Tama]

Никакое Семиречье казахам могулы не давали. Это заблуждение. Казахи воевали с могулами за Семиречье. В конце концов казахи и кыргызы вытеснили их в Восточный Туркестан. 

[buba-suba]

23 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

@buba-suba спасибо за приведенные материалы, но тут очевидно речь идет о мифических персонажах это невооруженным глазом видно. Наверняка уже в научных статьях рассматривали тему сравнения легенд об Огуз кагане у разных народов. Буду признателен если поделитесь такими статьями.

Огуз-хан стал мифическим из-за филологических исследований языков современными учеными. 

У многих тюркских народов есть легенды об Огузе, где он объявляется первопредком народа. Высчитав время расхождения языков этих народов, ученые и сделали предположение что Огуз жил 3000-2000 лет назад и является мифическим персонажем. Историки попытались примерить Огуза на шаньюя Модэ, но это не совсем подходит к легендам. Примеряли на другого персонажа тех времен - тоже не подошел к деяниям Огуза. И ученые сделали вывод: Огуз - мифический персонаж, объединение деяний нескольких исторических персонажей. 

По моему анализу первоисточников РАДа и Абулгази с использованием данных китайских источников, получается что Огуз жил в период Жужаньского каганата. 

По источникам КАНГЛЫ (телеги и племя) - название произошло при возвращении Огуза после войны с Татар-ханом. Сравниваем с ГАОГЮЙ (высокие телеги) китайских источников. И канглы и гаогюй идут с востока на запад (канглы - вывозя добро проигравшего Татар-хана и заодно пограбив Китай, гаогюй - после междуусобной войны в Жужаньском каганате и нападения на Китай).  Это один и тот же поход. Гаогюй - это войско Огуз-хана, где канглы - одно из подразделений. 

Появление числительных-огузов - конец Жужаньского каганата. Появление в китайских источниках "правящего дома Уйгур" - тогда же. 

 

Может эту идею подкинете кому-нибудь из молодых историков - глядишь и научная статья появится...  

[ARS]

50 минут назад, Tama сказал:

Никакое Семиречье казахам могулы не давали. Это заблуждение. Казахи воевали с могулами за Семиречье. В конце концов казахи и кыргызы вытеснили их в Восточный Туркестан. 

Если они так уверены что они потомки могулов , пусть уйгуры кз проведут тестирование , уверен результаты будут другими , они больше будут иметь джунгарский пласт 

[ARS]

1 час назад, Nomad сказал:

некоторые иностранцы оскорбляют нас тюрко-монгольским словом,так почему?потому что мы интегрировали друг друга и смешались.мы тоже поменялись местами.

халха воевали с ойрадами,киргизы с уйгурами,огузы с кыпчаками,средневековые монголы с другими монголами,туркмены с узбеками,Узбеки с казахами, казахи с джунгарами,так что в конце концов мы потеряли наши империи,а другие народы создали большие и могущественные государства.

мы разные ветви одного дерева. Уйгуры нуждаются в нашей помощи.Мы должны помогать друг другу,а не объяснять друг другу наше прошлое.

Особенно мы должны поддерживать кыргызов и уйгуров.

я не знаю что они видят в зеркале, но когда я смотрю моими глазами, я не вижу никакой разницы между собой и саха, уйгуром или казахом.

 

 

Всему ,,виной,, является научно технический прогресс , а не войны , они имели технологическое преимущество во всем 

[Tama]

3 часа назад, ARS сказал:

Если они так уверены что они потомки могулов , пусть уйгуры кз проведут тестирование , уверен результаты будут другими , они больше будут иметь джунгарский пласт 

То что они и дунгане пришли в Семиречье в конце 19 века не секрет.

[Tama]

3 часа назад, ARS сказал:

Если они так уверены что они потомки могулов , пусть уйгуры кз проведут тестирование , уверен результаты будут другими , они больше будут иметь джунгарский пласт 

еще более интересны дешти-кипчакское племя Уйгур.

[Zake]

16 минут назад, Tama сказал:

То что они и дунгане пришли в Семиречье в конце 19 века не секрет.

Предков нынешних уйгур (кашгарцев) в северн. часть СУАР,  в долину Или (Кульджа) начали переселять китайцы в 18 веке, после геноцида джунгар. Для нужд китайской армии и администрации требовались земледельцы.

[Qutluq Bilge]

Опять пошли мифы, Яркендское ханство воевало с казахами вплоть до 1580 года и покоряло их,не раз, номер раз? Во время Джунгарского ханства мы находим уйгуров в высшем совете ДХ и в их войске, два? Афак ходжа отправил в ДХ в том числе и крестьянство, три? После ДХ случились Цины и Илийский султанат тут вроде всем все известно. На севере Восточного Туркестана вблизи границы с Казахстаном на протяжении всей истории с 10-века был хотя бы один из следующих городов, Илибалык, Алмалык, Кульджа, первые два явно уйгурские названия, Кульджа джунгарское. Кто это интересно там жил, ойраты/джунгары, моголы Моголистана, казахи, кыргызы? Вот блин загадка!
По поводу переселения уйгуров в Казахстан, на момент прихода русских вблизи современных границ с Китаем они находят заброшенные села с садами. Интересно кто тут разводил сады то?

[Zake]

10 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Опять пошли мифы, Яркендское ханство воевало с казахами вплоть до 1580 года и покоряло их,не раз, номер раз? Во время Джунгарского ханства мы находим уйгуров в высшем совете ДХ и в их войске, два? Афак ходжа отправил в ДХ в том числе и крестьянство, три? После ДХ случились Цины и Илийский султанат тут вроде всем все известно. На севере Восточного Туркестана вблизи границы с Казахстаном на протяжении всей истории был хотя бы один из следующих городов, Илибалык, Алмалык, Кульджа, первые два явно уйгурские названия, Кульджа джунгарское. Кто это интересно там жил, ойраты/джунгары, моголы Моголистана, казахи, кыргызы? Вот блин загадка!
По поводу переселения уйгуров в Казахстан, на момент прихода русских вблизи современных границ с Китаем они находят заброшенные села с садами. Интересно кто тут разводил сады то?

Всё это опять бла-бла.

Нужны факты. 

Ваших предков переселяли в долину Или во второй половине 18 века для возделывания пшеницы и т.д. Также в Урумчи переселяли людей из Турфана. Всё задокументировано. Китайским гарнизонам нужен  был позарез хлеб. Источники уже предоставляли на форуме. 

[Qutluq Bilge]

Just now, Zake said:

Ваших предков переселяли в долину Или во второй половине 18 века для возделывания пшеницы и т.д. Также в Урумчи переселяли из Турфана. Всё задокументировано. Китайским гарнизонам нужен  был позарез хлеб. Источники уже предоставляли на форуме. 

Все правильно, это тоже задокументировано. Факты будут, буду искать все что я упомянул, по пунктам.

[Zake]

4 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

Все правильно, это тоже задокументировано. Факты будут, буду искать все что я упомянул, по пунктам.

Во времена Джунгарского ханства уйгуров было немного в долине Или, где они возделывали земли. Основную массу начали переселять во второй половине 18 веке. До этого уйгуры в основном обитали в южной части Синьцзяна.

[ARS]

3 часа назад, Curly Fries сказал:

@Rust

При этом уйгуро-караханидский и древнеуйгурский я бы назвал диалектами одного языка. Далее переход в т.н. восточный-чагатайский в силу исторических причин. 

До большевиков язык называли сартовским , носители сартовского языка из числа образованных людей , тюркский язык считали нечистью , арабский святым

[Qutluq Bilge]

Итак начнем,
Сады на берегах реки Или:
http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/a_borodaev_kontev_2010.pdf

 

http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/zlatkin/5_1_1.htm

Quote

по смерти дяди своего Бошту-хана над всеми людьми владетелем учинен, и от Далай-ламы дано ему другое имя — Эрдени-Журюкту-Батыр-контайша... Перед тем временем, как Унковский был, лет за 30, хлеба мало имели, понеже пахать не умели. Ныне пашни у них от часу умножаются, и не только подданные бухарцы сеют, но и калмыки многие за пашню приемлются, ибо о том от контанши приказ есть. Хлеб у них родится: зело изрядная пшеница, просо, ячмень, пшено сорочинское. Земля у них много, соли имеет и овощи изрядные родит... в недавних летах начали у него, контайшп, оружие делать, а железо у них, сказывают, что довольно находится, из которого панцыри и куяки делают, а завели отчасти кожи делать и сукна, и бумагу писчую у них ныне делают

Это до прихода Цинов в Джунгарию.

[Qutluq Bilge]

Уйгуры в армии Джунгарского ханства.
Нашел пост Бахтияра, изначально отсюда:

Quote

[О свержении Дабачи, его возвращении на престол и о начале усобиц в Джунгарском ханстве]

/л. 51б/ [Глава двадцать третья, повествующая о том, как] Намеху-Жиргал выступил против Дабачи, обратил его в бегство, ограбил до нитки его беков и в течение месяца был ханом, но Дабачи ушел от преследования и сумел вернуть себе престол, а Намеху-Жиргал бежал, был схвачен и убит.

[Владетели] западных [улусов Джунгарского ханства] также пришли в движение. «[Если] титул хана останется за Дабачи, то кто же мы?» - вопрошали [они]. Помышляя лишь о ханском престоле, стремились к войне. Надавав своему народу без числа всяческих обещаний, собрали большое войско, которое, предводительствуемое Намеху-Жиргалом и Токуз-кашкой ¹⁵, не причиняя населению ни малейшего ущерба, неожиданно появилось под Хоргосом и расположилось на ночлег с тем, чтобы на рассвете сразиться. Войска, которых было так много, что широкая дорога стала тесной, переправились через Чаган-су и приготовились к бою. Войска Дабачи сделали то же самое. Всадники Токуз-кашки гарцевали на боевых конях, другие же стояли и наблюдали. На стороне Дабачи было много мусульман, эмиры, сыновья эмиров и купцы. Дабачи построил [войско] в семь рядов, присоединив [к ним] котанов . В страхе смотрели друг на друга, не решаясь начать бой. Так прошло полдня, и не было ни одной стычки, достойной, чтобы [на нее] посмотреть. /л. 52а/ Наконец, когда был близок полдень, Токуз-кашка и Намеху-Жиргал внезапно со всем своим войском ринулись вперед. 

 

[Qutluq Bilge]

Опять пост Бахтияра, оригинальный источник: 

Л.А. Бобров, Ю.С. Худяков

Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири
в эпоху позднего средневековья и раннего нового времени

(XV — первая половина XVIII в.).

// СПб: 2008. 784 с. («Historia Militaris»).

Quote

Кашгарский вельможа из свиты джунгарского
хана. На протяжении всего XVII в. потерпевшие поражение
в междоусобных войнах кашгарские аристократы
бежали в западномонгольские степи, где
поступали на службу к джунгарским ханам. Многие
из них делали стремительную карьеру, становясь
командирами отдельных отрядов и корпусов джунгарской
армии. В конце XVII в. мусульманские города
Восточного Туркестана вошли в состав Джунгарского
ханства, а дружины местной знати, городские
и племенные ополчения влились в состав ойратской
армии. Изображенный на реконструкции кашгарский
всадник принадлежит к восточнотуркестанской аристократии.
Используемый им комплекс вооружения
характерен для тяжеловооруженных латников мусульманских
государств региона. На голове феодала
стеганая шапочка-подшлемник с поднятыми наушниками
и чалмой. Поверх подшлемника надевался
железный цельнокованый или клепаный шлем сфероконической
или полусферической формы, снабженный
наносником, козырьком, наушами, назатыльником
или кольчатой бармицей. Корпусное защитное
вооружение состоит из кольчуги, поверх которой
надет «халат» с осевым разрезом, с коротким подолом
и рукавами. К «халату» пришит толстый простеганный
на вате стоячий воротник. Плечи воина защищены
выпуклыми полусферическими наплечниками,
выполненными из железа. Важным элементом защитного
вооружения является зерцальный доспех,
состоящий из четырех «досок» подпрямоугольной
формы («чар айна»). На корпусе доспех фиксируется
с помощью плечевых и нашейных лямок. Руки всадника
прикрыты створчатыми наручами с кольчатым
соединением и кольчужным сегментом на подкладке,
прикрывающим тыльную сторону ладони. Ноги воина
защищают кольчато-пластинчатые «дызлык-бут-
лук» с длинными наголенниками. Оружие латника:
кавалерийская пика, сабля и саадак. В XVII в. конский
доспех в Средней Азии постепенно выходит из
широкого употребления, хотя и продолжает применяться
отдельными латниками для защиты своих
боевых скакунов. Представленный на реконструкции
конский доспех состоит из стеганной на вате попоны
и железной маски. «Мягкая» панцирная попона состоит
из нашейника, нагрудника, пары боковин и
накрупника. Маска изготовлена из трех элементов:
налобника и пары нащечников, украшенных золотой
насечкой.

Рис. 5 из книги:

Кашгарский вельможа по центру.

[Qutluq Bilge]

Уйгуры в высшем совете Джунгарского ханства.
Бахтияр здесь не дал ссылки на первоисточник, не думаю что он это выдумал.

Quote

5 июня 1731 г. из Москвы в Джунгарию было 
отправлено посольство во главе с майором Леон­тием Дмитриевичем Угримовым. Основными зада­чами посольства были прекращение сбора ясака джунгарами с «ясачных людей» Южной Сибири, возвращение русских пленных и имущества, захва­ченного джунгарами в ходе ямышевских событий 1716 г., заключение договора о торговле. Посоль­ство прибыло в Ургу (урочище Хаджигир на левом берегу р. Или) 24 апреля 1732 г., в самый разгар III Джунгаро-цинской войны. 27 апреля Л. Д. Угримов был приглашен на встречу с Галдан-Цереном. Вторая встреча состоялась 30 апреля, после чего начались длительные переговоры, в которых принимали участие члены государственного сове­та — «Зарго», члены ханской семьи, высшие фео­далы ханства, а также мусульманские беки Восточного Туркестана и князцы енисейских кыргызов.

@Бахтияр не подскажешь откуда ты это взял? 

[Qutluq Bilge]

По джунгарскому периоду все. Вообще советую почитать следующую тему, много чего интересного узнаете.