Активность

Я так понял, что у вас целая школьная программа - родствоведение. Впрочем, у каракалпаков тоже есть некоторые энтузиасты, которые записывают всех своих предков до N-ного колена, но лично в своей семье я не видел, помню лишь рассказы деда с именами предков, которые погибли в годы Гражданской войны начала 20 века. Кто-то воевал за большевиков, кто-то за басмачей и, возможно из-за этого и стали врагами и утратили родственные связи, не знаю.

То, что вы пытаетесь объяснить было бы возможно и, впрочем, у каракалпаков так и шло до 1723 года, есть развёрнутое Шежере в соответствующей теме. Но народ фактически истреблен - сначала разгромлен джунгарами, а остатков Нижних каракалпаков к концу 18 века добили уже казахи. А те кто дошли до дельты Амударьи и объединились с Аральцами, составили уже новое совместное Шежере от всего что оставалось в наличии. Насчёт Колдаулы, лично знаю, так как однажды участвовал на Совете стариков как официант и подслушал некоторые тонкости. Правда, на 100% не уверен, всем ли подродам можно между собой создавать семьи или лишь определенным, вопрос нужно изучить глубже. По крайней мере, из выборки 50 каракалпаков известно, что тестированы 6 Колдаулинцев, из них трое N (правда, не указано сколько из них N1c1 и сколько N1b, так как в другой диаграмме большим количеством выборки указаны обе гаплотипы). Двое Колдаулинцев G2a1 и один Q1b. В общем, в разброс, что указывает на разное происхождение. Жаль, что подродов не указали.

Abstract The Iron Age Saghil site in Uvs Aimag (Sagil Sum), Mongolia, is a Chandman-Sagly culture site consisting of several large tombs in wooden chambers surrounded by smaller satellite graves. To investigate the kinship, social structure, and circumstances of death at this unusual site, we performed a comprehensive archaeogenetic analysis of 25 individuals. Radiocarbon indicates that the burials date to the late 5th - early 4th century BCE. Genetic analysis, based on autosomal and Y-chromosomal STR and complete mitochondrial genomes, allowed us to reconstruct a large, three-generation patrilineage buried within the two central tombs. This core family is defined by a single Y-haplotype (Q-M346), distinguishing them from a genetically diverse population in the satellite graves. Crucially, the family structure is not one of successive generations being buried in the same family vault as adults, but rather of a number of related individuals having died and been buried in what could have been the same act. We propose that the organization of these two central vaults was dictated by a specific social logic: a "tomb of established couples" (Structure 9) and a "tomb of unmarried heirs" (Structure 10), reflecting a funerary response structured by marital status and social rank within the lineage. While perimortem trauma in two males suggests potential violence, it may also reflect complex funerary preparation. These results question the nature of other Chandman-Sagly plural burials, suggesting that some may represent rapid responses to mass death events rather than long-term family mausoleums, with kinship and social standing serving as the primary organizing principles of the funerary rite. Keywords: archaeogenetics, Y-STR, Mitochondrial DNA, Patrilineage, Chandman-Sagly culture, Iron Age, Plural burial

Стоянка Сагил железного века в Увском аймаке (Сагил-Сум), Монголия, представляет собой памятник культуры Чандман-Сагли, состоящий из нескольких больших гробниц в деревянных камерах, окруженных сателлитными могилами меньшего размера. Чтобы выяснить родственные связи, социальную структуру и обстоятельства смерти в этом необычном месте, мы провели всесторонний археогенетический анализ 25 человек. Радиоуглеродный анализ показывает, что захоронения датируются концом 5-го - началом 4-го века до нашей эры. Генетический анализ, основанный на STR аутосомной и Y-хромосомы, а также полных митохондриальных геномах, позволил нам реконструировать большую родословную из трех поколений, захороненную в двух центральных могилах. Это основное семейство определяется единственным Y-гаплотипом (Q-M346), отличающим их от генетически разнообразной популяции в могилах-спутниках. Важно отметить, что семейная структура заключается не в том, что последовательные поколения хоронят в том же семейном склепе, что и взрослые, а в том, что несколько родственных людей умерли и были похоронены в результате, возможно, одного и того же действия. Мы предполагаем, что организация этих двух центральных хранилищ была продиктована определенной социальной логикой: "усыпальница состоявшихся пар" (структура 9) и "усыпальница незамужних наследников" (структура 10), отражающая погребальный ритуал, структурированный по семейному положению и социальному рангу в родословной. Хотя предсмертные травмы у двух мужчин указывают на потенциальное насилие, они также могут свидетельствовать о сложной подготовке к похоронам. Эти результаты ставят под сомнение природу других множественных захоронений Чандмана-Сагли, предполагая, что некоторые из них могут представлять собой скорее быструю реакцию на массовые смерти, чем долговременные семейные мавзолеи, где родство и социальное положение служат основными организующими принципами погребального обряда.

Вы правы, нынче редко кто знает по именам свои 7 предков, на вскидку по жизненным примерам, максимум знают 4. Юзеры казахи исторического форума не должны вас удивлять, естественно, они знают часто и больше 7-ми предков, этому их обязывает интерес к истории, в противном случае юзали бы другие форумы. )) Не исключаю, что в регионах, где казахи всегда составляли основную массу населения, что давало сохранность культуры, знание 7-ми предков до сих пор соблюдается (на примере Momyn'а). Я же веду речь про весь обширный северный и восточный регион страны. Бывая в ЮКО много раз слышал такой термин "қыз алыспайды", которого нет у нас. Это про роды, между которыми запрещены браки.

Не знаю как у черных клобуков )), но у нас по истории и шежыре 18 века (сужу по нашей области) можно понять, что нынешние многочисленные аргынские роды рождались при отделении сыновей от отцовского рода, аулов в отдельное хозяйство, кочевку, то есть названия многих нынешних родов это зачастую имена и реже прозвища конкретных людей. Кто захочет, тот сможет понять, что самые последние роды (у вас - подроды) образовались в 18 веке. Может и в 19 веке были такие, но я таких не встречал. Конфедераций, федераций, союзов и республик не было. ))

Знаю, что у сахалар (якутов) "сэргэ" - это ритуальная коновязь, ритуальный орнаментированный деревянный столб. Студенты якуты когда проводили вечер встречи земляков пригласили и меня пригласительной открыткой, на котором была изображена якутка у столба сэргэ. Теперь выяснилось, что и в бурятской культуре он есть, возможно есть и у других народов. Посмотрел словари, но на языках народов Монголии и калмыков России пока его не нашел, самого ритуала и такого названия. Как считаете, чье это изначально название и какова его этимология?

Халх-монг.: Сэргэг - бдительный, чуткий Каз: Сергек - бдительный, чуткий Казахстанские камеры "Сергек" для фиксации нарушений правил дорожного джвижения:

Вы же сами видите ее: Джауни - Зууны

Доработка будет.

чего у них только нет

Среди этих 4 народов нет казахов, каракалпаков, ногайцев, башкир и собственно узбеков как современных народов. Это ассоциируется тем, что последние 5 народов как раз-таки населяли территории Улуса Джучи. Кроме того, племена Татар и Уйгур есть и в Списке и являются современными народами. Вопрос - а какие ассоциации по ним?

по расчетам тмрса и возрасту снп

Быть может это связано с общим карасукским корнем.Черепа тагарского типа встречаются и в карасукских образцах и в андроновских тоже

У авар Венгрии насчитал около пяти образцов R1a-YP1456. Интересно, где они их нахватали ?😔

Возможно есть, не спорю, но от самих узбеков слышал всегда один ответ - я узбек, родов у нас нет, причём не только от мужчин, но и от женщин-узбечек слышал, не специально, так, нечаянно подслушивал разговоры попутчиков. Вот и сложилась ассоциация, пока не заразился в любители истории лет 15 назад. В общем, щас пробежался, в других областях РУз встречаются НП, в основном мелкие кишлаки. Юзер Olley писал, что в разных частях РУз есть мелкие каракалпакские анклавы вдали от городов, которые более или менее сохраняют свои традиции. В самом Каракалпакстане, само собой, НП с названиями племён очень много, все семь племён имеют свои центры расселения. Например, Мангыт это районный центр Амударьинского района, тамже пгт Кытай и Кипчак. В Тахияташском районе пгт Кенегес, Найман-куль, Сарай-куль. В Муйнакском и Тахтакупирском районах - аулы Муйтен, в Шоманайском районе пгт Кият (есть также старый Кят, нынче переименован в город Беруний, райцентр). Конрат - одноименный районный центр, Акмангыт - районный центр, Нукус - столица ККР. Также, не знаю, города Чимбай, Ходжейли (от слова Ходжа ели, созвучно с Куджалык) связаны ли с племенами в Списке. Кроме НП с названиями племён много также мелких НП с названиями родов (или когда-то бывшие отдельными племенами).

у них же даже населенные пункты есть с названиями племен

Аналогично Ээж-Хайрхан На западной стороне Баргузинского хребта в очертаниях гор и в ясную погоду хорошо просматривается контур гигантской, лежащей навзничь женщины. Классическая шея и высокая грудь никак не могли остаться без внимания монголов и весь этот горный водораздел получил название в честь матери .

Итак, если нет замечаний начну сокращать список племен, и добавлю некоторые. Маджму ат-Таварих (XVI) 1 Минг 2 Юз 3 Кырк 4 Джалаир 5 Сарай 6 Кунграт 7 Алчин 8 Аргун 9 Найман 10 Кыпчак 11 Калмак 12 Чакмак 13 Кыргыз 14 Кырлык Карлук? 15 Тюрк 16 Туркмен 17 Баяут Племя Кият ? 18 Бурлан 19 Шымырчик 20 Кабаша 21 Нуджин 22 Килечи 23 Килекеш Кенегес? 24 Бурат 25 Убрят 26 Кыят Кият (повтор) 27 Хытай 28 Канглы 29 Урйуз 30 Джуналахи 31 Куджи, Кучи Кушчи 32 Утарчи 33 Пулaдчи 34 Джыйыт Сиджиут Племя Сиджиут, 35 Джуйут Племя Тайджиут 36 Джулджут Племя Кият ? племя салджиут 37 Турмаут 38 Уймаут Племя Курлеут 39 Арлат 40 Кереит 41 Онгут 42 Тангут 43 Мангыт 44 Джалаут Джалаир (повтор)? 45 Мамасит Месит 46 Меркит 47 Буркут 48 Кият 49 Куралаш 50 Оглен Оглан (повтор) 51 Кары 52 Араб 53 Илачи ? 54 Джубурган 55 Кышлык 56 Гирей 57 Дурмен 58 Табын 59 Тама 60 Рамадан 61 Уйшун 62 Бадай 63 Хафиз 64 Уйурджи 65 Джурат 66 Татар 67 Юрга 68 Баташ 69 Каучин 70 Тубай 71 Тилау 72 Кардари 73 Санхиян 74 Кыргын 75 Ширин 76 Оглан В Золотой орде огланами назывались члены ханской семьи из линий, не восходивших на престол 77 Чимбай 78 Чаркас Чилкас 79 Уйгур 80 Анмар 81 Ябу 82 Таргыл 83 Тургак, Тургaн 84 Теит 85 Кохат 86 Фахыр 87 Куджалык Ходжа? 88 Шуран 89 Дераджат 90 Кимат Курлаут? 91 Шуджа-ат 92 Авган 1 Минг, 2 Юз, 3 Кырк, 4 Джалаир, 5 Сарай, 6 Кунграт, 7 Алчин, 8 Аргын, 9 Найман, 10 Кыпчак, 11 Калмак(народ), 12 Кыргыз(народ), 13 Карлык, 14 Туркмен(народ), 15 Бурлан 16 Килечи, 17 Кенегес, 18 Хытай, 19 Канглы, 20 Кушчи, 21 Сиджиут, 22 Салджиут, 23 Оймаут, 24 Арлат, 25 Керейт, 26 Онгут, 27 Мангыт, 28 Месит, 29 Меркит, 30 Буркут, 31 Кият, 32 Куралас, 33 Оглан(чингизиды), 34 Араб (народ), 35 Кышлык, 36 Гирей, 37 Дурмен, 38 Табын, 39 Тама, 40 Рамадан, 41 Уйшун, 42 Бадай, 43 Татар, 44 Каучин, 45 Тилау, 46 Кердери, 47 Ширин, 48 Чимбай, 49 Уйгур, 50 Ябу, 51 Теит, 52 Ходжа , 53 Курлаут. Также, учитывая частые повторения племен в остальных списках и важности племен добавляю: 54 Митан, 55 Сулдуз, 56 Катаган, 57 Барын, 58 Маджар. Итого оставляю 58 этнонимов, среди которых 4 народа.

МАТЬ-ГОРА – ЭЭЖ-ХАЙРХАН-УУЛ находится в 1120 км от Улаанбаатара и в 257 км от города Алтай, на границе сомонов Цогт, Алтай и Цээл аймака Говь-Алтай, рядом с Большим Гобийским заповедником. По своей форме она напоминает лежащую женщину и благодаря своей уникальной красоте выделяется среди живописных гор Заалтайской Гоби. Гора Ээж-Хайрхан-Уул имеет две конусообразные вершины, высшая точка находится на высоте 2277 метров над уровнем моря. Её склоны украшают гранитные скалы самых причудливых форм, арки, сквозные отверстия, встречаются удивительные места, где на вершине огромных куполообразных гранитных монолитов, изъеденные эрозией скальные образования фантастически застыли в виде бурлящих пенных волн и образуют одно целое с колоссальным монолитом горы. Но самое знаменитое место горы Ээж-Хайрхан – каскад из девяти каменных бассейнов в каменном ложе, расположенном между гранитными монолитами высотой около 20 метров. Бассейны, диаметр которых 2–4 метра, максимальная глубина – 4 метра, наполняют водой горные ручьи, при переполнении верхних бассейнов, вода из них перетекает в нижние. При падении с уступов скал вода выбивает сначала лунки, в половодье мощный поток при падении закручивается, методично вращает по дну округлые камни, они и высверливают в течение длительного времени глубокие круглые колодцы в скальной породе. Рядом с последним, девятым бассейном, находится пещера отшельника, в которой в 1920-х годах жил монах Равдан, последователь Дамбиджалцана (Джа-ламы). Местные жители издавна считали Мать-гору священной и поклонялись ей, прося благословения и защиты для своих детей. Бездетные женщины молят гору послать им долгожданного ребёнка, молодые девушки – хорошего мужа, а у валуна Серебряный слиток – богатства. Благодаря своим очертаниям некоторые валуны получили собственные имена – Голубь, Морская черепаха, Утроба матери, Голодный рот, Следы детских ног, Театральные сиденья, Серебряный слиток, Голова динозавра. Вдоль каменной жилы тянутся девять кратеров, а у их начала расположен небольшой оазис. По словам местных старейшин, в летний период здесь обитал лама-отшельник.

Что интересно по краниологическим показателям Улангомские черепа близки тагарским : Морфологически идентичны минусинским тагарским сериям выборки из тагарских памятников Кемеровской области, что соответствует аналогичному заключению А.Г. Козинцева [1974, с. 37], и серия позднескифского времени из могильника Улангом в Западной Монголии. Вестник археологии, антропологии и этнографии. 2017. № 1 (36)78 Е.Н. Учанева*, А.А. Казарницкий*, А.В. Громов*, Н.И. Лазаретова НАСЕЛЕНИЕ МИНУСИНСКОЙ КОТЛОВИНЫ В РАННЕМ ЖЕЛЕЗНОМ ВЕКЕ: К ВОПРОСУ О ВНУТРИГРУППОВОЙ И МЕЖГРУППОВОЙ ИЗМЕНЧИВОСТИ1

Так ведь, все мы живём в городах, не только узбеки городскими стали. Да и деревенские давно уже не кочуют. Не, дело не в этом. Просто те "узбеки" давно растворились среди местного населения, которое приняло лишь их название, а на их родоплеменную принадлежность не подписывалось, так как считает рабством. Раньше рабы носили название племени своего хозяина, а рабство в Средней Азии процветало вплоть до 20 века.

Согласен. С численностью Хивинского ханства полный бардак, в том числе и данные Базинера и Данилевского также далеки от истины. Если даже брать только численность каракалпаков как подданных Хивинского ханства, то и тут разные цифры. Причём, данные Муравьёва Н.Н. по каракалпакам наиболее близки к истине. Поэтому его данные по узбекам и сартам на момент 1820 года также можно принимать как наиболее реальные. Например, по данным нескольких путешественников, в начале 19 века численность каракалпаков в хивинских пределах составляла около 100 тысяч и почти такая же цифра фиксируется и в начале 20 века. Прироста нет, так как население участвовало в хивинско-аральской войне 1810 года с обеих сторон, плюс начиная с 1827 года каракалпаки пережили три крупных восстания, в которых в основном бились между собой. Смертность была огромная, ликвидировались не только сами повстанцы, но и ликвидировали всё их семейство, мужчин вплоть до младенцев казнили, а женский пол продавали в рабство. Когда в 1873 году пришли русские, они удивились тому, что у каракалпаков вообще нет молодых и зрелых мужчин, лишь дети и старики и очень много женщин разных возрастов, большинство которых вдовы. Есть документальные сведения об этом. http://www.karakalpak.com/demographics.html Исторический рост населения Число каракалпаков, проживавших в Аральской области в начале XIX века, составляло около 100 000 человек. Андрианов ссылается на доклад П. Э. Величко, директора Оренбургской таможни, составленный в 1803 году, в котором оценивалось, что у каракалпаков было 20 000 кочевых шатров. К тому времени основная часть так называемых «нижних» каракалпаков мигрировала вниз по Джанадарье в сторону дельты Арала. Сегодня средний размер семьи составляет чуть менее 6 человек, но в XIX веке, когда младенческая смертность и смертность были значительно выше, мы предполагаем, что он составлял около 5 человек. Численность каракалпакского населения в XIX веке также можно определить по налоговым и другим записям, которые вел Хиван-хан. Каждые десять домохозяйств должны были предоставить хану одного всадника для военной службы, и Андрианов приводит подробности из документа начала XIX века, переведенного М.В. Сазановым, показывающего, что каракалпаки предоставили 1986 атлы или всадников. Это подразумевает население в 19 860 домохозяйств или около 100 000 человек. Это число домохозяйств совпадает с налоговым бременем каракалпаков в 20 000 тиллей . Более поздний налоговый документ, датированный 1855 годом, но относящийся к более раннему периоду, содержит аналогичные цифры. Сразу после русского завоевания Хивы в 1873 году А.Л. Кун и А.В. Каульбарс получили задание провести обследование населения Хорезма, посетив основные населенные пункты и проанализировав хиванские налоговые записи. Они пришли к двум отдельным, но схожим оценкам числа каракалпакских домохозяйств: 20 364 и 20 400 соответственно. Из этого следует, что численность каракалпакского населения в период с 1800 по 1873 год практически не увеличивалась. Некоторые путешественники XIX века приводили приблизительные оценки численности каракалпакцев, проживающих в Хорезмской области, не указывая при этом никаких оснований для их получения. Вероятно, эти оценки были лишь ориентировочными. Муравьев в 1819 году значительно завысил данные о численности каракалпакцев, приводя отдельные цифры в 70 000 и 100 000 семей (что подразумевает от 350 000 до 500 000 человек). Он не посещал дельту, а остался в Хиве. Однако он подчеркнул, что такие цифры неопределенны, и отметил, что даже сам хан не имел ни малейшего представления о численности своих подданных. Капитан Джеймс Эбботт, который провел некоторое время в Хиве в 1840 году, оценил численность каракалпаков в Хорезме в 40 000 семей или 200 000 человек. Однако Арминиус Вамбери в 1863 году подсчитал, что общее число каракалпаков в Хорезме составляет 10 000 палаток, что эквивалентно примерно 50 000 человек. Герберт Вуд, который много путешествовал по дельте в 1874 году, был столь же консервативен: «Численность этого племени в настоящее время составляет 50 000 человек, это очень приблизительная оценка…» Первые полноценные исследования каракалпакского населения, проживавшего в Центральной Азии, были проведены царской Россией, но в них не были учтены данные по Хивинскому и Бухарскому ханствам, которые в то время являлись протекторатами и не входили в состав Российской империи.

Ну кстати мне с переписью Хивинского ханства не совсем все ясно. Например согласно данным Бланкеннагеля (конец 18 века) в Хив. ханстве проживало 15 тыс. (м+ж) сартов и 45 тыс. (м+ж) узбеков. Спустя где то 50 лет в 1842 году Базинер и Данилевский сообщают, что количество узбеков практические не изменилось (36...46 тыс.), а вот количество сартов значительно выросло до 40...52 тыс. Приведенные вами данные Муравьева не совсем вяжутся с Базинером и Данилевским. Так или иначе, кто там кого в конечном счете ассимилировал, еще надо подумать...

Это понятно. В этом плане интересны сведения Муравьева Н.Н. По его данным, в Хивинском ханстве в 1819-1820 годах "узбеков" (завоеватели края по примечанию автора) насчитывалось около 30 тысяч, тогда как сартов было более 100 тысяч, то есть соотношение "узбеков" по отношению к сартам менее 25% их совместной численности, причём сюда не включены ещё каракалпаки, которых тоже более 100 тысяч в совокупности из обоих берегов и, кочующие, но тоже причисленные к подданным Хивинского ханства туркмены около 50 тысяч. Помимо этих основных четырёх народов отдельно перечислены также персы, евреи, казахи, а также рабы разного происхождения. Обращает внимание тот факт, что к 1820-ым годам местные сарты и пришлые узбеки в Хивинском ханстве ещё не были интегрированы между собой и причисляли себя к разным сословиям, хотя проживали совместно уже несколько столетий. В то же время, переселившиеся в конце 18 века сырдарьинские каракалпаки за пару десятилетий полностью смешались с местными "аральцами", так как в сведениях Муравьёва последние не упоминаются и вовсе. Интересен также состав узбекских племён, завоевавших земли сартов, их всего четыре пары - Кият-Конрат, Уйгур-Найман, Канглы-Кипчак и Нукус-Мангыт. Из них самые многочисленные это Кият-Конраты, которые и стали управлять Хивинским ханством. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Muraviev/text4.htm