Активность

Алпамыш>Алп Манаш>Манас, заимствования от кипчакских народов. Но сюжет Манаса отличается, основном включает истории кыргызского народа. Например жестокое поражение от кара китаев, предводитель эпосе называется Жолой, а писменных источников Елуй Даши. Один из алтайских племен вошедший в состав кыргызов называется куштеми>кыштымы>кесим. Нынешние время ач кыштымы в Алтае. Если часть кимаки приняли какой то часть культуры, это не означает, что они ассимлировали енисейских кыргызов или енисейские кыргызы их. Какое часть культуры практиковали жители Каркархана? Конечно трупосожжение, согласно других писменных источников, где три племя кимаков соседствовали с кыргызами, практиковали трупосожжение. Но сами кыргызы перешли трупоположение, когда они стали соседями мусульман. Это не означает, что кыргызы стали арабами. "Кесим - название другого народа также из хырхызов, [они] поселяются на склонах гор, в шатрах, добывают меха, мускус, рог хуту и другое. Это один из хырхызских народов, их речь ближе к xaллуxской, а по одежде они напоминают кимаков". Анонимное сочинение.(Труд составлен в 372 г.х. [982-83 г.]).Перевод с арабского 3.Н. Ворожейкиной. Сами енисейские кыргызы были поетичный народ. Все древнекыргызские руны основном песня плачь, древняя поэзия енисейских кыргызов. Академик В.В. Радлов пишет, что полное господство эпоса он нашёл только у двух народов тюркского происхождения, живущих совершенно отдельно друг от друга: у абаканских (или минусинских) татар в верховьях Енисея (у хакасов) и кара-киргизов (киргизов Тянь-Шаня). Учёный делает вывод о том, что «...склонность к эпической поэзии была уже свойственна хакасам и сохранилась до настоящего времени у всех их потомков... в одинаковой силе, хотя и эти два племени уже более девяти столетий живут совершенно отдельно друг от друга». По этому кыргызы создали самый длинный эпос в мире.

Я не думаю, что кыргызы Енисея все имели гаплогруппу R1a, которая имеет по мнению ученых индоевропейское происхождение. Все таки существовал докыргызский элемент, который носил эту же гаплогруппу R1a - тагарская культура. Кыргызы насколько известно из источников переселились в Минусу в начале 1-го тысячелетия. Палеогенетика самих кыргызов в енисейский период не установлена из-за трупосожжения. Тогда мы имеем тот факт, что там кыргызы проживали исконно либо являлись родственным народом. Помимо кыргызов там жили другие народы. Например, название Кем филологи выводят из финно-угорских языков. Есть река Кама, которая тоже имеет корни в финно-угорских языках. Гаплогруппа N также обнаружена у отдельных представителей ичкиликов. Были кыштымы, самодийские народы. Безусловно кыргызы смешивались с ними. Были контакты с древними тюрками, кыпчаками, носителями других гаплогрупп. Поэтому нельзя наверно считать только R1a кыргызской гаплогруппой. Куда девать остальные племена в составе нынешнего народа с гаплогруппами C2, N, R1b и т.д.?Спрашивая о земледелии у енисейских кыргызов, я имел ввиду ту развитую ее систему, которая у них была. У кыргызов Тянь-Шаня она была на порядок ниже, даже в 20 веке мы не были земледельцами в полном смысле этого слова.

Вы ошибаетесь, ЧХ (род Есугея кият-борджигин) - имел право власти как потомок Кияна ("не прямой линией"), сына хана из потомков Могула/Мунгла. Кераиты - не из правящего рода, Он-хан и его предки правили по причине пребывания правящего рода на Эргунэ-кон.

В целом Минусинская котловина считалась житницей, таким земледельческим регионом со времен хунну, которые туда переселяли китайцев для осуществления земледелия. Китайцы туда переселялись и во времена монгольской Юань для обеспечения продовольствием своих поданных. Тот же Каракорум, который не мог обеспечить себя продовольствием.

Я же писал выше, согласно булгарским летописям Кытаи пришли в 14 веке и захватили земли яицких каракалпаков, с остатками которых смешались, а в результате образовался шестой Арыс Кытай. Обрисовал вкратце историю образования всех шести Арысов каракалпаков, где оставшиеся 5 Арысов к пришлым кытаям отношения не имеют. То есть, говоря о калмаках как о возможных предках каракалпаков, предполагается только шестая часть каракалпакского народа, а не всего народа. Это около 15%, о которых дают и результаты выборки 50 каракалпаков, где 7 из 50 оказались гаплогруппы О. При этом 5 из этих 7, оказались представителями нынешнего племени Кытай, а это говорит о том, что почти 63% данного племени являются носителями гг О, значит, можно предположить, что при смешении с захватчиками в 14 веке соотношение - 2/3 составляло пришлые кытаи и 1/3 яицкие каракалпаки.

И о большом колличестве жителей и армии этой страны,которым необходима была эта самая провизия углеводов для дальней дороги

Данные Первой всеобщей переписи населения Российской империи 1897 года не производят впечатление достоверных. Кыпчаков в 1897 году 7500 человек, а уже в 1898 г. 57 000 человек., в 1914 г. 68 000 человек. По мне точнее данные 1898 и 1914 годов. 7500 кыпчаков (это всех, с детьми, семьями) не могли быть главной военной силой ханства, как это было при Мусульманкуле.

Я не спорю.Те же саки и усуни средней азии определенно должны были сыграть ту или иную роль в формировании тюрков.Но я именно про то что кыргызы по сути были носителями реликта для своего времени.Если так посмотреть для раннего средневековья они были живыми ископаемыми.Этому в первую очередь способствовала части материальной культуры+физический облик

Кыргызы, как и все кочевники всегда сеяли злаковые, в основном просо, оно неприхотливое и дает больше урожая. Но это вспомогательное к кочеванию занятие. В Хакассии вырыты целые каналы, что говорит о сложном поливном земледелии.

Только земледелие составляет общенародное занятие. Каждый киргиз сеет хлеб и - относительно потребности номада в этом продукте - в большом количестве. Почва земли вполне благо­приятствует этому занятию: кап *66 зерна пшеницы дает 10 ка­пов урожаю. Ежегодно засевают все киргизы рода буту до 15 000 капов. Сеют они по преимуществу пшеницу, ячмень и просо. Нечего говорить, (что) все это ограничивается собствен­ным употреблением хозяина. Из проса выгоняют бузу, а из бу­зы - водку, которую пьют они в ужасном количестве. Южная долина по реке Аксу до урочища Барскаун и до реки Тычкан занята пашнями; на всех речках устроены у них водяные мельницы. Буранбай, манап бугу, устроил было фруктовый сад, в котором были посажены: виноград, абрикосы, яблони, персики, груши и другие фрукты; завел было он и огород, но все это по­гибло в междоусобной баранте с сарыбагышами. Способ орошения полей здесь такой же, как и в Западном Китае и Кокане, - посред­ством ирригации. Вот все промышленные занятия дикокаменных киргиз. В деревне моей мамы в тюпском районе была водяная мельница.Она говорила что она стояла там всегда и считалась древней(она 58года рождения)

А как тогда жители самой крупной области Кимакского каганата "следовали обычаям кыргызов" и область называлась "Каркар-хан"? В "Маджму ат-Таварих" Каркар-хан это дед Манаса и отец Джакыпа. Сам Манас представитель кыпчаков области Каркара. У ногайцев есть эпос "Манаша". Главного героя зовут "Эртиш бойлык Эр Манаша", у которого было два сына - Саид-Ахмет и Туяк-бай. Саид-Ахмед это Сидяк или Сыйдак. Т.е. по-кыргызски Сейтек.

Я считаю и тех и других выходцами из скифской среды. Оба народа использовали трупосожжение. Правда каганский род Ашина у тюрков мог быть монгольского происхождения. Хотя само наименование считается индоевропейским - асана - "голубые", т.е. кек-тюрки.

Здесь я опираюсь на данные З.В. Тогана, Ю. Зуева, академика С.Е. Яхонтова и Э.Д. Пуллибланка. Последний считает, что смена "кыркыр" на "кыргыз" произошла примерно в течение 100 лет перед началом периода рунических надписей, когда там уже фиксируется термин "кыркыз". Пример у Яхонтова: гэгунь – qrïq qur; гяньгунь – qïr qur; кигу — qïr qur, xïr qur; хэгу – γïr qur; гэгу – qïr qur

Точно, как и ДНК почти 40% кыргызов из других племен, в том числе некоторых родов Адигине. По Вашему кыргызы это исключительно R1а? Куда денем многочисленных монголдор, тейитов и другие племена? С генетикой надо разбираться, изучать конкретные субклады. Переселившиеся на Тянь-Шань кыргызы уже были кыпчакоязычными, оставшиеся в Минусе ен. кыргызы говорили на другом языке, уже имели другую культуру. Игрек хромосома показывает лишь отцовскую линию и все.

Здесь все сложно Я пока не вижу 100% опровержения теории Бернштама о соответствии древнего владения Кюеше с "Кыпчак", в источниках оно упоминается 2 раза. Всегда рядом с кыргызами, где то в регионе Большого Алтая. Гипотеза ув. С.Г. Кляшторного основана на чтении 4-й строки Селенгинской надписи (тÿрк кыбчак äliг jыл олурмыс тÿрк iliнä алты отуз jашыма). Последующая ревизия надписи Такао Мориясу (об этом мне любезно сообщил Питер Голден, огромный ему за это рахмат!) показала, что чтение "кыбчак" сомнительно. Последняя тщательная ревизия надписи была проведена ув. Н.А. Гаркавцом, который также опроверг чтение как "кыбчак". Он читает надпись как: "Tür[k-si]r čaq älig yïl olurmïš. türk ilinä altï otuz yašïma ädi[m]" и считает, что термин "сир/сирский" употреблялся в значении "китайский", т.е. серский.

Для более ранних периодов думаю были довольно большие отличия.Кыргызы были тюрками носившие в своей культуре значительный пласт скифского субстрата.Это сразу бросается в глаза и даже на интуитивном уровне разграничивает привычных нам тюрков от древних кыргызов

Как вы считаете в какой момент кыркыр превратился в кыркыз?иногда такое чувство что в какой то промежуток времени одновременно был и Z вариант и R вариант

По демографии Ферганской области конца 19-го века. Есть вопросы к достоверности данных по Ферганской области из Первой всеобщей переписи населения Российской империи 1897 года. Также мне не вполне ясно, как туркестанской администрации удалось получить численные оценки уже к 1880 году (смотрите данные выше), то есть всего через несколько лет после исчезновения Кокандского ханства с политической карты и образования Ферганской области (1876). Надо отметить, что уже в конце 1870-х и в первой половине 1880-х годов составлялись списки поселений и проводились приблизительные подсчеты населения для нужд налогообложения и управления. Такие сведения собирались через местную администрацию и нередко вызывали сомнения в точности. Вероятно, именно административные сводки могли лечь в основу публиковавшихся тогда оценок. Перепись была проведена в 1897 году, а официальное издание её результатов выходило отдельными томами в 1899–1905 годах. По Ферганской области был опубликован отдельный том (№ 89) в 1904 году. Вероятно, последующие демографические обзоры и отчёты по региону опирались именно на этот том, опубликованный в 1904 г. Также нужно прояснить, что именно означает категория кипчаки/кипчакский в материалах переписи. В переписи 1897 года не задавался прямой вопрос о национальности (этнической принадлежности): маркер, который затем использовали для группировок, - это родной язык. Поэтому народности в итоговых таблицах выводились из ответов о языке (и из их последующей обработки). Обратите внимание: родные языки сартский, узбекский, кашгарский, кара-киргизский, кара-калпакский, кипчакский, татарский отнесли к группе «турецко-татарские». Родной язык таджикский отнесли к группе «остальные индо-европейские». Имея доступ к первоисточнику - опубликованному тому по Ферганской области (№ 89, 1904), основанному на материалах переписи 1897 года, - и современные инструменты обработки данных, можно собрать интересующую нас статистику. С оговоркой о качестве исходных данных и о том, что именно измеряет перепись. Я подготовил таблицу, используя данные по Ферганской области из тома № 89 (1904), основанного на материалах переписи 1897 года. Хочу ещё раз подчеркнуть: в переписи 1897 года, на которую затем ссылаются дальнейшие публикации и отчёты, фиксировали родной язык, а не этническую принадлежность. Для иллюстрации вопросов к качеству опубликованных данных приведу примеры по городам Коканд, Маргилан и Ош. По прямой между Кокандом и Маргиланом около 67 км. На протяжении истории существования этих городов (история очень длинная, города древние) население обоих городов сходным по культурным, языковым, этнографическим, конфессиональным и антропологическим характеристикам - и, насколько мне известно, также по генетическим характеристикам на сегодняшний день. Однако в таблицах переписи доли «узбекского» и «сартского» родного языка оказываются существенно разными. Например: Коканд: узбекский - 67,2%, сартский - 25,7%. Старый Маргилан: сартский - 97,7%, узбекский - 0,01%. Не путать с Новым Маргеланом/Скобелевым (сегодня город Фергана). Ош: сартский - 0,02%, узбекский — 0,01%, кара-киргизский - 0%. Группа «турецко-татарские» - 95%. Это наводит на вопрос: отражает ли такая разница реальную языковую самоидентификацию и терминологию конца 19 века - или же особенности работы местной администрации и последующей обработки ответов при подготовке публикации. Теперь к вопросу о людях, для которых кипчакский язык был родным. Общее население Ферганской области - 1 572 214 человека. Кипчакский язык - 7 584 (0,48%). Кара-калпакский язык - 11 056 (0,70%). Больше всего носителей кипчакского языка зафиксировано в Кокандском уезде - 6 345 человек (из 7 584, то есть основная часть). Больше всего носителей кара-калпакского языка также зафиксировано в Кокандском уезде — 11 054 человека (практически все носители каракалпакского языка в области). При этом по топонимам и историческим источникам известно о проживании каракалпакских племён и родов в центральной части Ферганской долины. Кокандский уезд - на западе Ферганской долины. Занятость: Земледелие -66,81%, ремесла и строительство - 15,02%, животноводство и кочевничество - 3,47% Источник: Первая Всеобщая перепись населения Российской империи. Ферганская область (1904) https://abashin.org/2025/02/27/pervaya-vseobshhaya-perepis-naseleniya-rossijskoj-imperii-ferganskaya-oblast/ Ссылка на таблички с данными: https://i.imgur.com/ZqlYMcb.png

У нас это нарын https://www.instagram.com/reel/DTXSQHTjD94/?igsh=MWw5NTljbGluOXJyYw== у вас Нан куырдак

https://www.instagram.com/reel/DTe_rIhio5Y/?igsh=d211OXAyMDVuZGpp

Кытаи думаю с киданями связаны, вряд ли они в 16 веке пришли с Китая https://www.theytree.com/country/Kyrgyzstan,Kazakhstan,Tajikistan,Turkmenistan,Uzbekistan Кыргызский ДНК проект , там есть каракалпаки гг О

Не знаю, на кого ссылается Миллер или кого он идентифицирует под "каракалмаками" если, допустим, вы где-то увидели в его сочинениях слово "каракалмак", но Дженкинсон локализует неких "кара-калмаков" возле китайских границ, где предки каракалпаков никогда не были и никаких упоминаний о тех местах в преданиях нет. Только, вот, очередное что-ли совпадение, булгарские летописи передают, что захватчики земель яицких каракалпаков пришли именно со стороны Китая, которые прозвали себя ногайцами (кытайскими мангытами), но не приняли ислам. Может, под кара-калмаками, Дженкинсон имел ввиду кара-китаев?! В этом случае верно и название Арыса - Кытай, ведь сами захватчики знали откуда они пришли.

Кимакский каганат была заклятыми врагами Кыргызского каганата: "Больше всего они[кыргызы] остерегаются царя Кимакии (аль-Кимакийа), потому что он является захватчиком, враждующим со своими соседями, в том числе со страной Кыргыз."[См.Аль-Идриси,1154-год.] Они в начала 11 века ушли на запад, не большие группы оставались в Прииртышье. Согласно Рашид ад-Дина они канглы, Юань-ши кипчаки и канглы. Они всего были соседями енисейских кыргызов. А что касается археология, вышла новейшая исследование П. К. Дашковского, цитирую: "Кыргызский период в истории средневекового населения Алтая один из наименее изученных в отечественной медиевистики. Это связано с тем, что на указанной территории известно незначительное количество памятников енисейских кыргызов, поскольку данный регион являлся периферией каганата кочевников. В то же время нужно отметить, что поскольку на территории Алтая находились только воинские контингенты, состоящие из дружинников и их предводителей, то социальные реконструкции необходимо проводить с учетом памятников номадов на всем ареале распространения кыргызской культуры". Дашковский П.К. Кыргызы на Алтае в контексте этнокультурных процессов в Центральной Азии. Накануне возвышение монголов только часть Алтай, то есть от реки Бухтармы была в составе енисейских кыргызов. Уже каганат не существовало, а правили князи с титулом Инал. Алтай согласно Рашид ад-Дина была от кыргызов 30 дней пути и там обитали три племя которые были в составе государства енисейских кыргызов: куштеми, теленгити и урасуты.

Вы верно заметили, нынешние кыргызы берет свои началу от древных культур Хакасии, которые основы от них появились енисейские кыргызы. ДНК нынешних кыргызов не совпадает с сары уйгурами, карлуками и потомками Кипчак: казах-кыпшак и кыргыз-кыпчак. Да же ДНК кыргыз кыпчаков отличается от кыргызов.

Профессор Е. Кычанов."Киргизи' "Государство киргизов, по сведениям китайских источников, делилось на бу. Чиновники Киргизского каганата подразделялись на шесть разрядов (лю дэн), что явно как-то соотносится с «шестью министерствами» администрации танского Китая. И надо сказать, что именно в администрации Киргизского каганата больше всего было китайских чинов. Таковыми являлись: 1) цзайсян (канцлер, визирь, глава правительства); цзайсянов в киргизском государстве было семь; 2) дуду (тутук) — должность, полагаемая тюрками как «своя». Дуду — крупные местные администраторы. По аналогии с Уйгурским каганатом они должны были и в каганате Киргизском управлять крупными административными единицами (бу); дуду было три; 3) чжиши (посыльные) — чиновники, делегируемые из центра на места с каким-либо поручением, их было десять; 4) чжанши — руководители делопроизводства, секретариата, их было пятнадцать; 5) цзянцзюни (сэнгуны) — командующие войсками, генералы, число их было непостоянным; 6) дагань (тарканы); эта должность была уже чисто тюркской (если не принимать во внимание ее происхождение от китайского «да гуань» — большой чиновник); тарканы в традиционном тюрко-монгольском значении этого чина являлись сборщиками налогов, число тарканов, как и число генералов, не было постоянным. По китайским сведениям, семь цзяйсянов, три дуду и десять чжиши «ведали войсками», хотя реально это, очевидно, были чиновники (и командиры) военно-административного аппарата, при этом большое число цзяйсянов — семь и малое число дуду — три свидетельствуют, на наш взгляд, о том, что они дополняли друг друга как главные администраторы центральной и местной власти. 15 чиновников, ведавших делопроизводством (секретари-чжанши) — свидетельство широкого употребления письма и документации. Судя по сведениям «Синь Тан шу», в делопроизводстве Киргизского каганата использовалось уйгурское письмо. Население Киргизского каганата платило налоги пушниной, соболями и белками. Налоги, вероятно, собирали тарканы, но не исключено, что в этом участвовали и другие чиновники. Совершеннолетние мужчины всех бу считались военнообязанными и должны были нести повинности, были «теми, кто обязан служить и работать». Они шли на военную службу в войска кагана, а то, что их повинности обозначены и словом «и» (трудовая повинность), может служить свидетельством того, что их привлекали и к общественным (государственным) работам, а не только к службе в армии. Киргизский каганат имел свое законодательство. За мятеж, измену (букв, «за безрассудные рассуждения о государственных делах») полагалась смертная казнь посредством обезглавливания. Обезглавливали также дезертиров, бежавших из рядов армии «перед битвой», и посыльных (гонцов), не выполнивших свое задание. Смертная казнь полагалась за воровство. Воровство, видимо в особо тяжких случаях, влекло за собой общесемейную ответственность, так как наказывался не только вор, но и его отец. Если чей-либо сын был казнен за воровство, то голову казненного вешали на шею отца и отец должен был носить ее так до самой своей смерти. Таким образом, известные нам киргизские законы охраняли интересы кагана и государства и права собственников. Каган киргизов имел ставку в горах, в городке, окруженном частоколом. От китайского двора каган имел титул «Потомственный герой, воинственный искренний и светлый каган» (цзун инсюн у чэн мин кэхань). На примере Уйгурского и Киргизского каганатов мы видим, как совершенствовалась общетюркская государственность народов Центральной Азии; формирование государственного аппарата шло по пути сочетания древнетюркских органов управления, имевших частью жуаньжуаньские истоки, с заимствованными из Китая и приспособляемыми к своим условиям. Практически все каганаты, даже по нашим скудным сведениям, имели определенную специфику в организации органов управления. С. А. Плетнева, не отрицая, что «тюркские каганаты были уже государствами», полагает их находившимися на второй стадии кочевания и противопоставляет им Уйгурский каганат, общество третьей стадии, в котором «земледелие сразу заняло в экономике... видное место, превратившись в развитую ее отрасль». К третьей стадии относит С. А. Плетнева и Киргизский каганат; она видит в известной мере его успехи в том, что киргизы «более уйгуров и тюрок свободны от влияния и интриг китайского двора, что несомненно способствовало росту их собственной государственности и культуры». Мы уже отмечали, что если брать систему управления, то становится ясным, что Уйгурский каганат практически не создал ничего принципиально отличавшего его от системы и структуры тюркской государственности, а аппарат управления Киргизского каганата как раз гораздо более, чем Тюркский и Уйгурский, был построен именно по китайскому образцу".