Активность

Татарский профессор Э. Тенишев написал: "Лингвистический метод состоит в том, что можно реконструировать древнекыргызский устный язык IX— X вв. (эпохи енисейских памятников), на котором существовал ранний текст "Манаса". Впоследствии этот язык менялся, но что-то должно было остаться в современном языке, на котором пересказываются известные нам варианты эпоса. Одним из таких реликтовых признаков является согласная "з" вместо современного "й" в середине имен и в конце глагольных основ (Ызык кёл, соврем. Ысык кёл — "Священное озеро"; Ызык ата, соврем. — Ысык ата — "Святой отец"). Начальный этап эпоса "Манас" может быть отмечен присутствием в его языке элементов з-языка. Поскольку топонимия Кыргызстана сохранила реликтовые з-формы, то вполне вероятно, что они имеются и в лексике "Манаса". Надо только ее расписать и представить в виде словаря". См.Эпос "Манас" как историко-этнографический источник. Тезисы международного научного симпозиума, посвященного 1000-летию эпоса "Манас". - Бишкек, 1995. - С. 76-77 То есть,по его мнению енисейского "З" языка следи остался в нынешнем Кыргызстане.

В этом и особенность кыргызо-кыпчакского.Она наиболее древнее ответвление.На слух кыргызо-кыпчакский наиболее отдаленный от остальных и больше напоминает сибиро тюркские но если прислушаться то услышишь обычные кыпчакские слова.Мне часто казахи говорили что от кыргызского отдает какой-то таинственной архаикой.Еще как я понял казахам на слух кыргызский труднее понять чем нам казахский.Особенно если это чистейший кыргызский из уст какого нибудь деда из деревни.Трудности из за этого самого самобытного звучания

Если подходить по части звуков то да.Но разделения на группы то происходит по соотношению схожих слов соответственно и взаимпонятности.По этой части наиболее близкий к кыргызскому это казахский т.е опять же кыпчакский

А это трофей из Музея армии в Варшаве

Уважаемый АксКерБорж, восточные боевые литавры есть во многих музеях мира. Вот похожие литавры мамлюков в Лувре.

Нынешних Абаканских татар так называли русские, экзоним приняли как самоназвание. До сих пор самоназвание хакасов тадар/тадарлар.

Нынешнем кыргызского языка основной переход на кипчакский считается "й" язык. Например хакасы и фуюйские кыргызы говорят "казың"-берёза, а кыргызы "кайың". Вот это переход считается кипчакский. Но кипчакоязычных нету долгие гласные, например кыргызы говорят Тоо, казахи Тау. Енисейских кыргызов была долгие гласные как нынешних кыргызов, еще начальные звуки были Ж, Б, Г, К как в нынешнем кыргызского языка. В этом плане уже Хакасский язык отличается от языка енисейских кыргызов, например по хакасски Парс Пиг, а языке нынешних кыргызов и енисейских кыргызов будет Барс Бек, или Чир хакасски, по кыргызски и енисейски: Жер и.т.

Меня интересует один момент - западно-монгольское или ойратское государство после прихода к власти Угэчи Кашка, которого мы считаем кыргызом, получило название Датань (Татар). Нынешние хакасы после 1703 года назывались татарами, да и до сих пор себя так называют. То есть уже имела место самоидентификация как татар? В пользу этой версии говорит и то, что кыргызы и ойраты не имели в своем составе чингизидов, поскольку татары были кровными врагами Чингисхана.

Известны ли названия племен, входивших в состав Енисейских кыргызов? Насколько помню Худяковым упоминается племя тюльбари. Кыргызы были под влиянием сеяньто в 630-646 г.г., до этого и после - под влиянием тюркского каганата, с династийным кланом которым имели брачные отношения Ажо кыргызов. После поражения от уйгуров и империи Тан тюрки, в составе которых были и кыпчаки, а также сиры безусловно могли частью перекочевать к кыргызам. Кроме того, смешение с кыпчаками и кимаками было наверно и вне Минусы - где преобладали кыргызы, там закрепилось это название. А отрицание влияния кыпчакского языка, наверно, не выдерживает никакой критики. Как иначе объяснить сходство с западно-кыпчакскими языками?

Почему тогда нынешние время алтайцов не существует самоназвание "Кыргыз"? Еще они в начало 17 в. когда встретили с русскими казаками, самоназвание кыргыз не существовало. Они одновременно воевали на севере енисейскими кыргызами, на юге Тянь-Шанскими кыргызами. Предводители носили титулы "мурза", земледелие не была. Согласно Мокеева так называемые алтайские кыргызы ушли на Тянь-Шань в середине 15 века, каких обстоятельствах они через 250 лет они стали телеутами? А в русских архивах они телеуты, а Алтай Телеутская землица? А малочисленные Тарбагатайские кыргызы(1500 человек) и Фуюйские кыргызы(1500 человек) до сих пор самоназвание кыргыз, уже прошло более 300 лет. А более крупные алтайцы стали другим народом? Есть простое объяснение, потому что они никогда не были кыргызами. Да же ДНК исследование потверждает, с кыргызами лишь 6% алтайцы ближе. Алтай в начале 13 века была в составе государства енисейских кыргызов. Там обитали три племена: нынешние ач кыштымы и теленгити, еще урасуты. От урасутов только этнотопоним сохранился. Часть эти племена ушли с кыргызами в Тянь-Шань, не только алтайские племена, еще много племен Тыву и Баргуджин Токума ушли с кыргызами в Тянь-Шань. Когда джунгары переселили енисейских кыргызов в Джунгарии, кыштымы составляли значительный часть: 5000 енисейские кыргызы и 15 000 кыштымы. Это видно в родовом составе Фуюйских кыргызов. Нынешними кыргызами то же самое было, когда Хубилай более 100 тысяч енисейских кыргызов переселил в Каракорум, часть была бывшие кыштымы енисейских кыргызов: теленгити, тасы, сибирги, булгаачыны, кэрэмучины и.т. Именно эти кыргызы совместно с кипчаками и монголами строили набеги на Чагатайский улус. Предваритель этих кыргызов Угечи Кашка в конце 14 века убивает наследника Элбека и сам начинает править над ойрата-монголами. Когда восточные монголы крушили Ойратский союз, кыргызы и ойраты ушли Могулистан. Кыргызы остались навсегда в Моголистане.

Давно лингвисти филологы иначе объяснили. Цитирую: Профессор Б. Юнусалиев: «Нетрудно убедиться, что факты по киргизским диалектам полностью подтверждают наше заключение, сделанное на основе анализа общекиргизских признаков, гласящее о том, что общенародный киргизский язык сложился не на Тянь-Шане и Памире, а в районах верховьев Енисея и Южного Алтая в период длительного взаимодействия киргизского языка большей частью с алтайским языком на севере и частично с уйгурским языком на юго-западе». Профессор Юнусалиев Б.М. К вопросу о формировании общенародного киргизского языка. Труды ИЯЛ АН КиргССР, 1956, вып. VI. Профессор Э. Тенишев: "В языке фуюйских кыргызов в начале слов неизменно выступает ж,в киргизском языке в этом случае ж\й, причем в южных говорах колебаний больше, чем в северных, т. е. язык кыргызов уезда Фуюй приближается этой своей особенностью к северным говорам. По признаку начальных звонких б, д, г язык фуюйских кыргызов сближается с северными говорами, по наличию серединного звонкого з (в словах типа кызыл «красный») — частью с северными, частью — с южными говорами,по признакам звонкого конечного г — с южными говорами, глухого конечного с — с северными говорами, по наличию широкого э — с южными говорами киргизского языка. Язык фуюйских кыргызов несколько ближе к группе северных, чем к группе южных говоров киргизского языка. Близость эта объясняется тем, что южные говоры киргизского языка претерпели в СССР — узбекское, а в КНР — уйгурское влияния, лингвистически в общем сходные; северные же говоры больше сохранили старый облик... Мы присоединяемся к заключению Б. М. Юнусалиева о том, что современный киргизский язык складывался в течение длительного времени, проходя ряд этапов, начиная с енисейского ". Профессор Э.Тенишев.О языке кыргызов уезде Фуюй.1966. Южные кыргызы до 2000 х годов говорили ближе узбекского, а китайские кыргызы до сих пор говорят ближе уйгурского, потому что они смешались с узбеками и уйгурами? Конечно нет... Алтай и Прииртышье никогда не назывался "Кыргыз", нету подтверждающие писменные источники. Алтай до 15 века назывался Тулас, потом русских источниках Телеутская землица. То есть Тулас>Телеут>теелеси. Только Минусинская котлована вплоть начала 18 в. называется Кыргыз, и Киргизская землица. Это лишь фантазия А. Мокеева.

Ещё у Дженкинсона 16 века были каракалмаки область запад Китая , Монголии , восток КЗ , в этом треугольнике Я думаю какая часть калмак , которая не вошла Таукель хану в 16 веке казахам , обьединилась с ойратами , вот от этих калмак Читайте ветку давал ссылки Кашгари , как слово , было слово но не было этнонима , это как сарт было слово не было этнонима Восток КЗ , запад Китая Это во времена поздней династии Тан , на форуме тема есть

Вот вывод А. Мокеева: "Таким образом, к началу ХIII в. в алтайских степях Обь-Иртышского междуречья и в предгорьях Тарбагатая Юго-Восточного Казахстана уже более 200 лет существовала группа кимакско-кипчакских и токуз-огузских (уйгурских) племен, которая интегрировалась вокруг пришлых енисейских кыргызов и восприняла самоназвание «кыргыз». Подобное явление, когда в количественном отношении небольшие пришлые группы завоевателей полностью ассимилировались среди завоеванных племен, было широко распространено среди кочевых народов Евразии в древности и средневековье. Так, по свидетельству ал-Омари после монгольского завоевания Дешт-и Кипчака татары (монголы) смешались и породнились с местными племенами до такой степени, что постепенно стали точно как кыпчаки, как – будто они одного рода"... "Центром этногенеза центральноазиатского компонента кыргызской народности на этом этапе становится Прииртышье и Алтай, где существовали княжества Кыргыз и Каркыра. Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз»". Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – 280 с. То есть, основы нынешних кыргызов не енисейские кыргызы, а Алтайские и Прииртышские кимак-кипчаки и токуз огузы. Они малочисленных завоевателей ассимлировали, но получали этноним кыргыз.

@АксКерБорж Ну это уже как бы мнения казахов, чья память уже искажена до неузнаваемости. Просто напросто нарушается принцип историзма. Сама эта градация Старший, Средний, Младший никакого отношения к самим племенам не имеет.

Это не логика, а какая-то хиромантия. )

Больше там не от кого, навряд ли от сибирских татар или от самих калмыков. Да и не доходили вроде они до районов обитания татар и не входили с ними в контакт. Искать ссылки нет времени, думаю это должно быть хотя бы в упомянутом сборнике ИКВРИ. Кашгари упоминает его как глагол, как этноним или как область? Ссылку плиз, которые никогда не даешь. Если я задам пару вопросов, то мы отклонимся от темы. Но все же - где помещаете племена шато и ту Монголию и почему они должны были оттуда туда переселиться?

АКБ, вам вопрос , как в прошлом татарину (по крайней мере сами себя таким считаете ) https://vm.tiktok.com/ZMDBF3tfa/ Это татарская песня ?

Логикой , как противопоставление сартаулу итд

С чего вы взяли что переняли именно от казахов ? Ссылки как любите требовать Во времена Кашгари это слово было , значит они кого то так называли , логично ? А так думаю шато которые не переселились в Монголию , их обозвали калмак (оставшиеся) , а кочевки их местность Калмах , страна Калмак

Кимако-кипчаки(их нынешние прямые потомки)не имеют сибирскости в то время как кыргызы нынешние имеют сибирский пласт,что собственно и создает главное генетическое отличие казахов и кыргызов по словам Ж.Сабитова.Эта сибирскость вроде как еще и сближает кыргызов с хакассами и алтайцами.Конечно можно назвать нас потомками кипчаков если судить по женской линии.Но мы то тюрки,патрилинейные.Каким бы большим не был женский вклад в нашу культуру,генетику и язык самоопределение всегда по отцам

Что-то в этом конечно же есть (предпочитаю версии и объяснения ув. Zake). Например, могу привести записки Н. Рычкова (вероятно со слов самих казахов), а это как никак 1771 год: "... сия орда называется Большою ... Род их между всеми киргисцами за самый древний и почтенный признавается". И А. Левшина, но это позже, ок. 1820 год: "... Большую орду прочие почитают старейшею, или древнейшею".

Ничего, что я вмешиваюсь в ваш диалог? По работе Мокеева Формирование современных кыргызов описывается как результат взаимодействия двух основных компонентов: -Центральноазиатского (алтайско‑прииртышского) - с участием «господствующих кыргызских», а также кимакско‑кипчакских, тогуз‑огузских и карлукских племён и алтае‑телесских групп (стр. 240–241); - местного притяньшанского компонента (потомки тюркоязычного населения Караханидской эпохи и следы домонгольской номенклатуры) (стр. 166–168); могольского вклада (стр. 168). Центральноазиатский компонент (Алтай и Прииртышье) Цитата: «Центром этногенеза центральноазиатского компонента кыргызской народности на этом этапе становится Прииртышье и Алтай…» (стр. 240) Цитата: «…этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско‑кипчакские, тогуз‑огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена…» (стр. 240) Цитата: «После XI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются численно преобладающими кимакско‑кипчакскими, тогуз‑огузскими и карлукскими племенами…» (стр. 240–241) Цитата: «Алтае‑телесские племена… в результате длительных этнических контактов восприняли этноним 'кыргыз'…» (стр. 240) (оказались под властью енисейских кыргызов, и уже затем в результате длительных этнических контактов восприняли этноним 'кыргыз') Вывод по Мокееву: при описании центральноазиатского компонента автор выделяет роль «господствующих кыргызских племён» (в политико‑этнополитическом смысле), а также участие кимакско‑кипчакских, тогуз‑огузских и карлукских племенных объединений и алтае‑телесских групп, принявших этноним «кыргыз» (стр. 240–241).

Ув. Вольга, а отверстия по диаметру это не бывшие крепления для бармицы? )

Блогер Мөнх-Эрдэнэ Баттулга говорит, что увидев Tik-Tok конскую колбасу у казахов ("шұжық" из конины с жиром с добавлением лука, черного перца и соли) решил попробовать приготовить ее, говорит, что вкус изумительный. Смотреть со звуком ) https://x.com/i/status/2012137621322174764

"Кыпчакские языки" это разве не условное и главное не совсем точное название группы близких языков? Ведь живые носители языков этой группы практически никакие не кыпчаки не считая небольшой пласт, вот и вы справедливо возмущаетесь нестыковке, ув. Рустам .