Активность

Продолжу дискуссию из темы Татарской кухни здесь: Ислам среди кочевников, говоривших на кыпчакских диалектах, появился сравнительно рано. В 9 веке купцы и миссионеры из Бухары, Самарканда, Хорезма распространяли новую веру в степях вдоль Сырдарьи и далее на северо-запад до Средней Волги в Волжской Булгарии. Караваны проходили через Туркестан (территория современного южного Казахстана), соединяя оседлые центры с кочевыми окраинами. Карлуки, ягма, чигили, занимавшие земли от долины реки Или до озера Иссык-Куль и реки Талас, начали принимать ислам с конца 9 века. Эти племена, огузы (род кынык), волжские булгары пожалуй были первыми тюркскими племенами принявшие ислам. Карлуки выступили на стороне арабов в Таласской битве в 8 -ом веке. Но решающее значение имел переход к исламу кагана Сатука Богра-хана, а в 960 году его сын Муса объявил ислам государственной религией государства Караханидов. Письменные источники (аль-Якуби, Гардизи) фиксируют отдельные случаи обращения к исламу правителей Ферганской долины уже в 8 веке. Такие случаи наверняка были единичными в 8-ом веке, а процесс распространения ислама в регионе шёл медленно и не всегда добровольно. Насколько мне известно мусульманские имена также встречаются у части кимакской знати на востоке, вероятно, по прагматическим или дипломатическим причинам. К моменту принятия ислама карлуки, ягма, чигили вели полукочевой образ жизни, совмещая летние кочевья с зимовками в долинах, где активно развивалось оседлое земледелие. Возрождение старых традиций и обычаев, тем более древних, практически невозможно. Греки христиане не стремятся к реставрации античных традиций, а им есть что возрождать. Хотя и у них хватает неоязычников, романтиков. Предки греков был народом с развитой письменной культурой. Современные европейцы вряд ли вернутся к своим древним обычаям, а китайцы - к ритуалам царей эпохи Шан. Тибетцы отказались от полиандрии (многомужества), существовавшей до начала 20-го века под давлением центральной власти Китая, и на это были очень весомые причины. Например, египетская цивилизация является одной из самых ярких ранних цивилизаций человечества. У египтян - пять тысяч лет письменной истории, развитая математика в древности, которой обучались Пифагор и другие античные греки позже. Также астрономия, архитектура, сложная бюрократия, многое другое. За пять тысяч лет египтяне прошли путь от язычества через христианство до ислама, принятого большинством с 7-8 века. Что делать египтянам с таким наследием? Сетовать на приход ислама из Аравии, которая является одной из ветвей авраамической религии возникшей у народа - потомков Исмаила сына Авраама? Авраам согласно древнему тексту бывал в Египте. Наряду с Египтом в тройку древнейших цивилизаций входят шумерская (долины рек Тигр и Евфрат, 4 тыс. до н.э.) и хараппская (долина реки Инд, 3 тыс. до н.э. , современный Пакистан) цивилизации. Сегодня Ирак и Пакистан - тоже мусульманские страны. Еще в регионах центральной Азии и Ближнего Востока в прошлом были распространены зороастризм и манихейство. Оседлое земледелие почти всегда предшествовало появлению всех ранних ярких цивилизаций. В бронзовом веке степняков привлекали центры металлообработки и торговли, что вызвало скифскую экспансию и миграцию ранних индоиранцев. Начиная с 1 века до н.э., караваны Шёлкового пути связывали Восток, центральную Азию, Ближний Восток и древний Рим. Вместе с товарами распространялись религии (буддизм, христианство, ислам), технологии (бумага, порох). Этот обмен стал причиной военных походов , огромных миграций людей, культурных обменов, появлению политических государств. На фоне тысячелетней истории и происходящего в нашем регионе, принятие ислама предками современных уйгуров, узбеков, туркмен, азербайджанцев, анатолийских турок, казанских татар, а немного позже - кыпчакских объединений - предков казахов юга и запада Казахстана, каракалпаков, ногайцев, крымских татар, народов северного Кавказа, кыргызов, выглядит исторически закономерным. Сегодня большинство тюркских народов исповедует ислам или их предки в недавнем прошлом исповедовали ислам. Также существуют группы христиан - гагаузы, чуваши, якуты. Буддизм у тувинцев. И небольшие социальны группы тюрок попавшие под сильное влияние сначала христианской культуры, а позже - научного атеизма. --- Что касается прозвища Кабанбай у исторической личности, то это было его прозвище. Имя батыра - Ерасыл. В традиции региона, где жил Ерасыл, кабан символизировал силу и ярость, поэтому прозвище не считалось «нечистым» и было приемлемым для своего времени и места. С точки зрения строгих исламских норм такое прозвище сегодня воспринимается, выражусь мягко, как двусмысленное в обществе. В научной среде нормально отнесутся. В современном Казахстане трудно представить, что кто-то захочет назвать сына Кабанбаем, в отличие от имени Ерасыл, которое пользуется большой популярностью в Казахстане. Резюмируя, ислам - ключевая составляющая культуры большинства тюркских народов. Это вовсе не означает, что следует полностью отказываться от доисламских обычаев - как тюркского, так и нетюркского происхождения, - если они не противоречат нормам мусульманского общества.

Это Ваша версия, показанная красным цветом на Вашей карте. Специально через Большой Алтай, как дураки с альпинистами. (Вы же не альпинист? Один альпинист-перворазрядник предложил маршрут через Зайсан, с выходом на стык границ Казахстана, России, Китая. А затем - в Монголию по многотысячникам)

Чингисхан гонял найманов через Алтай (Монгольский, а не Большой Алтай) вдоль Урунгу? Разбивал их на найманской земле - на Улюнгуре? Да. Монгольский и Большой Алтай - разные вещи, даже РАД знал это. Большой Алтай он называл "Йеке Алтай", а Монгольский Алтай - просто "Алтай". Конечно, только дураки и альпинисты шарятся по многотысячникам, умные обходят. Да, это про город Омыл, построенный Угедэем в своем Улусе. Да, они прошли мимо Джунгарских Ворот. Да, это про долину реки Эмиль. Путь от реки Эмиль до Улюнгура. А это от Улюнгура до Каракорума, который на равнине возле Хангая. В 5 днях от Онон-Керулена.

А Огуз хан если действительно жил ,то жил где-то 1700 ого года до нашей эры .Именно тогда происходить масштабное распространение кочевнической культуры связанный с масштабным распространением колесниц в тех регионах,которые указываются в Огузнаме,как места которые были завоёваны Огуз ханом. Да и своё название он получил от того что был ханом огузов,а вовсе не потому что он был родоначальником огузов

Уважаемый baba-suba,ну во первых все древние источники говорят о том что прародина огузов Средняя Азия,а скорее всего именно они были пратюрками.И ни одного древнего источника который утверждает ,что тюрки пришли с востока.Вы можете конечно сказать,что к историческим источникам надо относится критично.Отчасти вы правы,но к сожалению на практике это превращается:"Принимаю то что подходить под мои убеждения,и отвергаю всё что противоречить моим взглядам".Как говорится:"Не путайте меня фактами,я уже пришел к выводам".И в этом источнике ,как и во всех других однозначно утверждает ,что родина тюрков это Средняя Азия,также говорит ,что часть тюрков переселилась на восток.Также говорить что огузы жили в Средней Азии 5 тысяч лет.Так что для любого недогматизированного читателя очевидно чему верить .Европецентристким ученым и их последоветелям из числа других народов с их довольно спорными доводами ,или всем древним источникам древности,то ответ очевиден.

@Лимфоцит Читайте про Древнюю Месопотамию. Поймете, что арабы не были полными дикарями до прихода Ислама.

Кстати о гражданской войне. Кто такие сяньбийцы? Это те, кто проиграл в борьбе за власть в империи хунну и укочевал на восток, т.е. проигравшие родственники элиты империи хунну. Проигравшие, но сохранившие право власти.

Отца Мухаммада звали Абдаллах что уже само по себе о многом говорит. Абдаллах в переводе с арабского "раб Аллаха".

Какие пратюрки? С кем смешались сяньбийцы? После разгрома империи хунну часть северных влилась в состав сяньби. Часть хунну (будущие гунны) ушли к Уралу, часть осталась северней Балхаша (слабосильные хунну), часть - южнее Балхаша, в Семиречье (белые хунну, будущие эфталиты). Южные хунну ушли в Китай, там растворились. В северном Китае возникает несколько государств с сяньбийцами во главе. 8 Тибетских Царей Небесного Трона - тоже сяньбийцы. Слабосильные хунну под властью сяньбийцев, внуков Могулл-хана (Кара-хан и его братья). Возможно и белые хунну тоже. Огуз поднимает восстание предков нынешних тюрков против отца, дядей и их народа (народов). Победил. Народ дядей (мунглов) прогнал на восток до Каракорума, пошел дальше, разбил татар, пошумел в Китае. Добро татар вывез на высоких повозках (гаоче по китайски, канлы на тюркском), приехал на север Балхаша. Оставил государство Гаогюй на попечение изначальных уйгуров-двоюродных, сам с белыми хунну пошел на юг, завоевал В конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. и образовал государство, позже названное китайцами государством эфталитов. Сравните завоевания Огуза из Огуз-наме с завоеваниями эфталитов - один к одному.

У них культы были , также говорили как Вы , АКБ , наши предки поклонялись им итд, отказались они потом от всего этого , даже от родового деления , не забыли предков ведут родословную (жети ата )

Есть данные по торговым путям из Средней Азии до ен. кыргызов. Путь идет южнее Алтая. Никто, действительно не попрет в горы Алтая на север. Так что ваша версия это обычный фольк.

На Алтае, а также в бассейне Иртыша найдено множество захоронений, причем есть кремация, есть трупоположение, есть смешанные могильники. В любом случае предполагается постепенное смешение ен. кыргызов и местного населения. По ув. К. Табалдиеву надо смотреть статью. То, что какие то группы кыргызов могли проникать на Тянь-Шань не оспаривается. Однако мы должны принимать во внимание крупную группировку племен. Как только кыргызы появляются на Тянь-Шане - сразу же они изгоняют оттуда моголов. Здесь можно говорить о том, что одна группировка могольских племен, которых поддерживали кыргызы, противостояла другой группировке, во главе которых были тоглуктимуриды. Затем моголы, которые были вместе с кыргызами, стали кыргызами.

Ув. Рустам байке меня интересует, Алтайские кыргызы практиковали обряд кремации ?? Если да то Алтайские кыргызы оставляли тайники в курганам ?? Археолог Табалдиев в интервью рассказывает, что на территории КР обнаружил тайники характерные для енисейских кыргызов. Эти тайники действительно принадлежали енисейским кыргызам ??

Не может у народа живущего на другом конце континента быть так же как у нас.

Так вот откуда появилось представление, что "казак" это политоним. Судя из этой Литовской метрики, можно удостовериться, что тут без ошибок не обошлось. По какой то причине Буйдаш назван сыном Касым хана, хотя в действительности он был сыном Адик султана старшего брата Касыма. Да и потом, что он вообще делает на западных территориях? По источникам он больше соприкасался с событиями Могулистана и Узбекистана. Тем более в 1522 году ханом был Мамаш, поэтому тут Буйдашем и пахнуть не должно. По всей видимости данное письмо крымского хана имеет анахронизмы.

В конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. Это потверждение того,что в результате гражданской войны,часть пратюрков переселились на восток от Средней Азии,и вероятно смешавшись с аборигенами региона превратились в предков монголов.

Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна – та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подробностях не известно; другая часть, – о родах которой [все] известно в подробностях. Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения]. Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242 и сукаит. Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. вместо [происшедших от] точнее было бы "подчиненные". Неприсоединившиеся к Огузу. Братья Огуза и некоторые двоюродные его братья из присоединившихся к нему: Уйгур, Канлы, Кипчак, Карлук, Калач и Агач-эри. - поддержавшие восстание, тюркоязычные. Те народы, у которых есть Огуз-наме.

Вот полная фраза Голдена: "Прежде всего, легенды об Огуз-хане (Oğuz Nāma) были созданы отчасти как ответ на легенды о происхождении Чингизидов. Это следует иметь в виду. Другими словами, они датируются не ранее 13-го века." Согласно оценке Semih Tezcan (см. «Oğuznameler») легенда об Огуз-хане появилась после 11 века, т.е. не ранее монгольской эпохи.

"Предлагаемая книга посвящена огузам и туркменам Средней Азии IX-XIII вв." Неужели Агаджанов утверждает что в 9-13 веках не было Огуз-наме? "Огузами в Средней Азии именовались тюркоязычные, преимущественно кочевые племена, жившие наиболее компактно в Прикаспии, низовьях Сыр-Дарьи и Приаралье 1." --- эти народы я считаю остатками эфталитов, вытесненные из Семиречья жужанями. А позже - дальше на запад - Тюркским каганатом.

Кстати, легенды об Огуз-хане возникли гораздо раньше чем родился Чингисхан. Или Вы хотите сказать что Голден считал что в 13-14 веках какая-то тайная организация сочинила сказку об Огуз-хане и усиленно распространяла среди многих тюркоязычных народов? Чтобы опорочить легенды о происхождении Чингизидов? Пока не было чингизидов, не было и Огуз-наме?

Да, даже "Джами ат таварих". Все остальное не вижу смысла комментировать, могу только посоветовать почитать современную историографию на эту тему: 1) Агаджанов С. Г. "Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IX-XIII вв. — Рипол Классик" 1969 2) Kamola S. "History and legend in the Jāmial-tawārikh: Abraham, Alexander, and Oghuz Khan" 3) Danka B. The Pre-Islamic Oguz-nama // A philological and linguistic analysis. Szeged (manuscript). — 2016 4) Semih Tezcan «Oğuznameler» в Türk Edbiyatı Tarihi, ed. Talat Said Halman И кстати вот еще прямая цитата профессора Питера Голдена: "Прежде всего, легенды об Огуз-хане (Oğuz Nāma) были созданы отчасти как ответ на легенды о происхождении Чингизидов."

Надо ли доказывать что могулл и монгол - названия одного и того же народа?

Даже Джами ат таврих тоже относится к Огузнаме??? https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frameukaz.html Последний был сыном Абулджа-хана, сына пророка Ноя, – да |А 7б| будет мир ему! – который послал его, а также Кара-хана, Ор-хана, Гур-хана и Коз-хана в стороны: северную, северо-восточную и северо-западную. Вследствие того что сын Кара-хана, по имени Огуз, стал исповедовать единобожие и к нему присоединились некоторые [его] родственники, то стали две части [одного народа]. По РАДу монголы и изначальные уйгуры - две части одного народа (не присоединившиеся к Огузу и присоединившиеся). Так как неприсоединившихся Огуз обозвал мунглами - опечаленными - т.е. монголами, то в 7 веке монголы/мунглы были. Если уйгуры в источниках встречаются с 3 века, то надо полагать что и мунглы в то время тоже должны присутствовать. Как 2 части одного народа. Только уйгуры вернулись в Гаогюй с высокими повозками, а мунглы остались восточнее Алтая. В местности Каракорум.