Активность

Вчера понадеялся , что кто-то из сростинцев будут J2a2-РН1795. Что логично, потому как в предыдущих культурах таковые были. Но похоже, что нет ...

Он был современником тех времён. 16 век

Нет, про всех. В том числе и казанских. Даже описывал период военных столкновений с Московским царством.

У меня тоже так, во время входа можно покимаритиь минут 15 ))

Это же вроде он писал про других татар.

Образцы SHK001 и SHK002 опубликованы в статье Peltola et al. 'Genetic admixture and language shift in the medieval Volga-Oka interfluve', Current Biology, 2023. https://researchportal.helsinki.fi/en/publications/genetic-admixture-and-language-shift-in-the-medieval-volga-oka-in/ Кто это и что было проанализировано SHK001 и SHK002 - это коды двух древних ДНК-образцов, то есть двух конкретных людей, останки которых были найдены в погребениях памятника Шекшово-2 в Ивановской области России. По археологическому описанию, SHK001 - мужчина примерно 25–35 лет из погребения Номер 1. SHK002 - также мужчина примерно 25–35 лет из погребения Номер 2. Оба образца относятся к памятнику Шекшово 2, а сами погребения датируются приблизительно концом 12 -13 вв. В данной анализе я провел собственный сравнительный анализ SHK001 и SHK002 с современными тюркскими и монголоязычными группами по данным геномных SNP-маркеров. Для этого были собраны открытые геномные данные из публичных архивов и материалов, использованных в научных публикациях. В итоговый набор вошли 47 популяционных групп: 41 тюркская и 6 монголоязычных (47 групп). В финальном анализе было использовано 664 современных образца, а также два древних образца SHK001 и SHK002. Рабочая SNP-панель включила 584 131 SNP-маркеров. Это можно пропустить Общее заключение SHK001 и SHK002 не имеют одного простого современного этнического аналога. Оба образца занимают положение ближе к степному центральноазиатскому и северо-восточно-евразийскому генетическому спектру, чем к западно-анатолийским, азербайджанским, гагаузским или кавказским тюркоязычным группам. По PCA и дереву заметна близость ногайских из Астрахани, каракалпакских, казахских и сибирско-татарских групп. В то же время анализ общих аллелей и qpDstat дополнительно подчеркивают северо-восточно-евразийский, сибирский и монголоязычный компонент. Интерпретация состоит в том, что SHK001 и SHK002 отражают не одну конкретную современную популяцию, а генетическую позицию на стыке степного центральноазиатского и северо-восточно-евразийского пространства.

Примерно пять-семь лет назад я смотрел видео о Туркестане, а недавно снова заглянул - город за это время заметно изменился. Немного истории. После того как Туркестан, Сайрам и присырдарьинский регион оказались под властью Кокандского ханства, а Аулие-Ата, ныне Тараз, стала одним из кокандских опорных пунктов, в этих городах и в регионе усилилось строительство мечетей и медресе. Есть указание, что в годы правления Умар-хана из Коканда, наряду с военными крепостями, строились мечети и медресе в крупных городах, включая Туркестан, Чимкент, Сайрам и Аулие-Ату (Тараз). На сайте музея-заповедника Азрет-Султан пишут, что Худояр-хан из Коканда построил мечеть возле мавзолея Альхожа-ата. Эта мечеть известна как Ханская мечеть. Там же указано, что в 1864 году в Туркестане было около 20 мечетей, в 1896 году - 41, а к 1920-м годам - более 60. Строительство мечетей не всегда было связано лично с кокандскими ханами, но именно в период власти кокандских ханов количество мечетей и медресе в регионе увеличилось. В 1500–1510 годах в Туркестане хан Мухаммед Шайбани также построил мечеть. Бухарский хан Абдулла II из династии Шайбанидов построил мечеть в 1583–1598 годах. При Темуре в Ясы, ныне Туркестан, в 1389–1405 годах был построен мавзолей-ханака Ходжи Ахмеда Ясави. https://azretsultan.kz/rus/hanskaya-mechet-xviii-xx-vv/ - В СМИ пишут, что новая мечеть в Туркестане (официально открыли 15 мая 2026г) - это подарок президента Узбекистана Шавката Мирзиёева жителям Туркестана и всем казахстанцам. Также пишут, что президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев предложил назвать мечеть Миромон ата - в честь отца Мирзиёева. https://www.youtube.com/watch?v=b4OSKhfsomc

Повтор. Администрация, удалите повтороное сообщение , пожалуйста.

Нет, по Кылышбек батыру мне ничего неизвестно. Что касается Мажека, то само собой разумеется, если это личное имя, то был авторитетным человеком, в том числе батыром, тем более пишете, что его сосед, Гыжык был батыром. Насчёт известного нам Оразак батыра писал выше, он Ябы-Кипчак. Другое дело, если среди Кайшылы был его тёзка по имени Оразак батыр. Чтоб проверить это нужно спросить у ваших Кайшылы, назначался ли их Оразак батыр послом к русским от имени каракалпакского Ишим Мухаммед хана.

Мои Колдаулинские предки, тоже самое, были те ещё головорезы, Айдос бий, например, без разбору резал всех подряд и чужих, и своих. Он, именно силой оружия добивался единства каракалпаков, но лишь усугубил враждебное отношение к себе. Нынче часть каракалпаков считают его героем, другая - предателем, такую неоднозначную он оставил о себе Славу. Зато, Ерназар Алакоз, внучатый племянник Айдос бия, единогласно признается всеми каракалпаками как герой. Я о нём открыл отдельную тему в ветке "ЖЗЛ" (Жизнь знаменитых людей), где описал краткую биографию и обрисовал его психологический портрет на основе его действий. В общем, Ерназар Алакоз человек с большой буквы, борец за свободу не только своего народа, но и за равноправие всех народов. Поэт Бердах тоже участник восстаний Ерназара Алакоза 1855-1856 годов. Его оставили в живых из-за боязни гнева всего народа. Бердаха также должны были казнить вместе со всеми повстанцами, но вожди Арыса Онторт уру сумели отговорить хивинского хана, доказав ему мысль, что если хан оставит поэта в живых, то народ точно поверит, что Хан милостив к каракалпакам. А Бердах в знак "благодарности" написал поэму "Акмак патша" (Царь-самодур), осмеивающей хана и другую поэму "Ерназар Алакоз", прославляющая Ерназара Алакоза. Вот такие мои предки были. Что касается моего подрода Кызылаяк, то они участвовали и в восстании Айдос бия и в восстании Ерназара Алакоза, лишь немногие уцелели. А во время гражданской войны и вовсе разделились, одни ушли к басмачам, другие боролись за советскую власть.

Как отголосок прошлого у татар до 20 века сохранялись родовые тамги.

Внутри семей видимо она какое то время ещё сохранялась. Потому пару лет назад была работа по одному татарину. Нашли верительные грамоты где он причислял себя к Кипчак.

Перетасовка людей, коней и языков в степном пространстве происходила задолго до Чингисхана. После скифо-сарматского времени было множество подобных этапов, когда люди меняли идентичность, но сохраняли названия родов. При этом выводя название из созвучия при новой идентичности. Например тяншанские кыргызы не связывали себя ни с Алтаем, ни с Енисеем в своей исторической памяти. Так и каждый степной народ слабо помнил о своем изначальном месте обитания (поскольку прежде чем прийти на последнее место они прошли множество диспозиций, каждое не запомнишь). Поэтому сейчас находить какие-то близости тех или иных народов, которых судьба соединила вместе бессмысленно. Каждый новый этап это новая жизнь. Выжили и слава Богу.

Четвертый должен быть кипчак. В Поволжье структура после казанской войны видимо потеряла актуальность. Для Российской империи она была не нужна.

Структура идентичная для любого джучидского ханства. Ширин, Барин, Аргын и кто четвертый? За каждым из беков стоял род. Каждый представитель этого рода бил себя пяткой в грудь, что его тятя бек. Где все эти рода у татар? Если у узбеков городские сарты пшикали на тех, кто гордился своим родом уповая на сунну (в которой предлагалось поцеловать член предка) и на то, что все блага городской жизни (среди которой рос бывший кочевник) делались людьми без рода, т.е. сартами. Так и у татар наверное давно осевшие и прочно принявшие ислам булгары также пшикали на неуклюжего отпрыска барина.

Есть такое

Уже как неделя, форум сильно зависает. Открывается долго, с отправкой сообщений то же самое. У всех ли так?!

Оно было всегда, я с детства и слышал о шести Арысах, но нигде не видел в развернутом виде. Опубликовано лишь недавно группой этнографов во главе с Амирланом Сейдином (Табыскан Канаатов). Честно говоря, по поводу этимологии Мажек, Гыжак, Бийжек на ум приходит лишь одно, что это личные имена людей, которые в статусе старшин стояли во главе своих сородичей. Как-то так. Но, как писал выше, на эти вопросы могли бы дать исчерпывающий ответ сами Кайшылы-Кытаи.

Как вам доводы Ю.Есина? Ю.Есин. Локализация Цзянькунь по историческим хроникам Хань. Самое раннее достоверное упоминание кыргызов содержится в Ши цзи. Это название записано иероглифами 鬲昆 (в Хань шу в том же фрагменте текста первый иероглиф дополнен ключом «холм»: 隔昆) и появляется в контексте рассказа о завоевательных походах хунну при шаньюе Маодуне незадолго до 201 г. до н. э. (цз. 110, с. 2893): 後北服渾庾、屈射、丁零、鬲昆、薪犂之國 «Впоследствии на севере покорили владения Хуньюй 渾庾, Цюйшэ 屈射, Динлин 丁零, Гэкунь 鬲昆 и Синьли 薪犂». Для идентификации земель кыргызов здесь следует обратить внимание на два момента: 1) кыргызы находились к северу от первоначальных владений хунну, явно севернее Гоби; 2) кыргызы расположены почти в конце списка, после динлинов; поскольку в начале списка указано наиболее южное и соседнее с хунну владение Хуньюй, то место в конце списка может указывать на бóльшую удаленность от первоначальных земель хунну, связанных в то время с территорией современной Внутренней Монголии. Информация, приведенная в Хань шу в связи с деятельностью шаньюя Чжичжи в середине I в. до н. э., где кыргызы помещены на западе, дополняет сведения Ши цзи и позволяет еще точнее локализовать земли кыргызов – на северо-западе владений хунну. В перечне владений, покоренных Чжичжи, кыргызы опять упомянуты рядом с динлинами и являются их соседями. Однако порядок перечисления отличается (динлины названы после кыргызов) и, возможно, отражает разную последовательность покорения северных земель Чжичжи и Маодунем: поход Маодуня в целом был направлен с юго-востока на северо-запад, а для Чжичжи, напротив, отправным событием является сражение с усунями на западной окраине владений хунну. К середине I в. до н. э. усуни находились в землях западнее Дуньхуана: на востоке они граничили с хунну, а на северо-западе – с землями Канцзюй, на западе – с Ферганой, на юге – с разными городами-государствами Западного края, т. е. располагались на территории нынешних Синьцзяна, Кыргызстана и юго-востоке Казахстана. Поскольку усуни отправили свое войско навстречу Чжичжи, то сражение произошло не в глубине их земель, а где-то вблизи их восточной границы. Если учесть, что войско отправил малый куньми усуней Уцзюту, то события происходили на юго-восточной окраине их владений, т. к. северо-западная часть земель усуней управлялась большим куньми. Хотя Чжичжи разбил войско Уцзюту, но дальше на запад, где находились основные силы усуней, не пошел. В тексте прямо говорится, что сразу после этого сражения он направился на север и покорил Уцзе. Следовательно, наиболее вероятное местонахождение последнего связано с Алтаем. Далее Чжичжи подчинил еще два владения на западе и севере. Эта часть Хань шу, цз. 94б («Затемна севере напал на Уцзе, Уцзе подчинилось. Отправив войска, на западе разбил Цзянькунь, на севере подчинил Динлин, присоединив три владения»), наиболее важна для определения местонахождения Цзянькунь. Традиционно исследователи полагали, что ориентиры для каждого последующего подчиненного владения указаны относительно предыдущего, поэтому владение Цзянькунь располагали к западу от Уцзе, а владение Динлин – к северу от Цзянькунь (рис. 8: a). В результате, в зависимости от представлений о локализации места сражения с отрядом усуней, строгости оценки указанных расстояний и учета других сведений, появилось две основных гипотезы о локализации завоеванных владений: 1) Цзянькунь и Динлин помещались западнее СаяноАлтая – на юго-востоке современного Казахста - на или немного южнее [Грум-Гржимайло, 1926]. 2) Цзянькунь помещалось в Западной Монголии и на Енисее [Бартольд, 1927] либо только в Западной Монголии [Киселев, 1951], а динлины (или часть динлинов) оказывались к северу от Саян либо даже к северу от Минусинской котловины [Бичурин, 1950]. В обоих вариантах предлагаемое размещение владения Динлин плохо согласуется с другими сообщениями о Динлин в исторических хрониках эпохи Хань [Пьянков, 2002], а первый вариант – также c другими ориентирами для Цзянькунь, о чем будет специально сказано ниже. Иное объяснение, которое можно здесь предложить для этого фрагмента Хань шу о завоеваниях Чжичжи и которое лучше соответствует другим сведениям, – положение владений Цзянькунь и Динлин указано не от Уцзе, а от упоминаемой далее в этом же фрагменте ставки шаньюев хунну (рис. 8: b). Использование ставки шаньюев как отправной точки и главного ориентира при географических характеристиках земель степной империи хунну традиционно для исторических хроник Хань. В этом случае местонахождение страны Цзянькунь – к западу от ставки шаньюев. Это позволяет помещать Цзянькунь по соседству с другим покоренным западным владением – Уцзе, но не к югу от него (оттуда пришел отряд Чжичжи), не к западу (там находились враждебные усуни) и не к востоку (где были подконтрольные хунну земли). Единственное возможное направление – севернее или северо-восточнее Уцзе, но западнее владения Динлин, находившегося к северу от ставки шаньюев. Политический центр хунну в I в. до н. э. располагался в верховьях р. Орхон. С наибольшей вероятностью именно с ним следует идентифицировать ставку шаньюев в анализируемом фрагменте текста, хотя в самом фрагменте информации о ее положении не приведено. Направление к западу от ставки вполне подходит для Минусинской котловины. Вопросы вызывает лишь указанная в источнике дистанция в 7000 ли. По мнению китайского историка Юй Тайшаня, тоже помещающего Цзянькунь в Минусинской котловине, к этому числу не следует подходить буквально – в данном случае оно просто указывает на большое расстояние [Yu Taishan, 2019]. Неточность может объясняться тем, что в Хань не было ясного представления о длине этого пути, т. к. единственное китайское посольство в столицу Чжичжи во владении Цзянькунь не вернулось обратно. Более точные данные появились лишь в Средние века, когда Китай наладил прямые контакты с кыргызами. Поскольку ставка шаньюев хунну, изучаемая Идэрхангаем, расположена примерно в 70 км ниже по течению р. Орхон от столицы средневекового уйгурского каганата – г. Орду-Балык, то для сравнения можно использовать китайские данные о направлении и расстоянии до кыргызов от ставки уйгуров. Согласно Синь Тан шу 新唐書 («Новая книга Тан», составлена Оуян Сю 歐陽脩и Сун Ци 宋祁 в 1060 г.), владение Кыргыз 堅昆國 ранее «являлось западной окраиной [владений] сюнну» 乃匈奴西鄙也, до него «напрямую от уйгуров на северо-запад 3000 ли» 直回紇西北三千里 (цз. 217б, с. 6147), это расстояние между ставками 牙 (букв. ‘знамя главнокомандующего’) правителей двух государств занимает «40 дней пути на верблюдах» 橐它四十日行 (цз. 217б, с. 6148). В Тайпин хуаньюй цзи (太平寰宇記 «Описание всего мира [в годы] Тайпин [976–983 гг.]», сост. Юэ Ши 樂史в X в.), цз. 199, расстояние от ставки шаньюев (7000 ли на запад) и расстояние от Уйгурской ставки (40 дней пути на северо-запад) приведены совместно, как в равной мере характеризующие земли на Енисее. Непосредственно перед покорением трех владений, в период с 53 г. до н. э., ставка шаньюев на р. Орхон принадлежала Чжичжи шаньюю [Материалы, 1973]. Он занял ее, разбив войска своего младшего брата и соперника шаньюя Хуханье. Однако Хуханье не признал поражения, ушел со сторонниками на юг и разместил ставку вблизи границы Хань, получив поддержку императора. В контексте одновременного существования двух шаньюев и трех ставок путь в 7000 ли мог бы лучше соответствовать расстоянию до Минусинской котловины от новой ставки Хуханье возле ханьской укрепленной линии (от нее до ставки шаньюев было около 3000 ли), который установил тесные контакты с двором Хань. Однако как была первоначально получена эта цифра, от какого места исчислена и не произошла ли здесь путаница со ставками, выяснить уже невозможно. Другой ориентир для локализации Цзянькунь содержит информацию о его расположении к северу от Цзюйши (Турфан). Выбор для характеристики географического положения Цзянькунь в качестве второй точки отсчета Цзюйши, т. е. Турфанского оазиса, весьма показателен. Как раз отсюда начинался важнейший торговый путь на север к кыргызам, который в XI в. описан Гардизи [Бартольд, 1973]. Расстояние в 5000 ли кажется несколько завышенным с точки зрения реальной географии, однако этот же маршрут с юга на север в Минусинскую котловину и близкая цифра приведены позднее в Юаньхэ цзюньсянь тучжи (元和郡縣圖志 «Описания и карты областей и уездов [периода] Юаньхэ [806–820 гг.]», сост. Ли Цзифу 李吉甫), цз. 40, где сообщается, что от Бэйтина 北庭, находившегося в Восточном Туркестане севернее Турфана, на север до Кыргызской ставки 堅昆衙帳 – около 4000 ли. Скорее всего, вдоль этого же маршрута после сражения с усунями двигался на север Чжичжи, подчинивший сначала Уцзе, а затем – Цзянькунь. Именно наличие такого пути уже в эпоху Хань и использование его войском хунну могло стать причиной упоминания Цзюйши как ориентира для местонахождения Цзянькунь в контексте описываемых в Хань шу событий. Предлагаемый вариант локализации Цзянькунь к западу, а Динлин – к северу от ставки шаньюев на р. Орхон является менее противоречивым, чем первый (Цзянькунь к западу от Уцзе, а Динлин к северу от Цзянькунь), поскольку подчиненные Чжичжи земли должны располагаться восточнее сильных и враждебных ему усуней. Также в пользу именно такой интерпретации свидетельствуют многочисленные упоминания динлинов (записаны несколькими вариантами: 丁令, 丁零, 丁靈) в других фрагментах Хань шу и в Хоу Хань шу: они всегда локализованы в степях к северу от орхонской ставки шаньюев и к югу от оз. Байкал. Поскольку владения Уцзе и Цзянькунь были объединены с Динлин в одно государство и, следовательно, располагались рядом, гипотеза о локализации Цзянькунь западнее Саяно-Алтая должна быть отвергнута.

Ассаламу алейкум Камал ага! Я по другой теме, но незнал как вас отметить. Можете просветить по вопросу старого шежире? Откуда оно? И, если знаете, можете перевести или дать значение названиям родов как: Мәжек, Ғыжақ, Бийжек. Как я понял Ғыжақ беру — азаптау қ.т.; мучить

От неолитчиков к андроновцам, далее ... DA231 Andronovo Central steppe 3372 C-Y11990 C-Y11990

Видимо да 😁

I20312 8086 6226-6031 calBCE Kostenkova-Izbushka (Altai Krai, Zonal'nyy District, Vershinino) Russia C-Y11990 C2a1a A8a1 I1964 6446 4650-4342 calBCE Itkul (Bolshoy-Mys) (Altai Krai, Troitskiy District) Russia C-Y11990 C2a1a R1b1 I2072 5805 3958-3713 calBCE (5050±40 BP, Poz-83497) Solontcy-5 (Altai Krai, Soltonskiy District) Russia C-Y11990 C2a1a C4a'b'c I1963 5820 3957-3796 calBCE (5076±29 BP) [R_combine: (5490±40 BP, Poz-82209); (4585±40 BP, OxA-33424)] Ust'-Isha (Altai Krai, Krasnogorskiy District, Ust'-Isha) Russia C-Y11990 C2a1a R1b1 I1965 5846 4037-3797 calBCE (5120±40 BP, Poz-82206) Ust'-Isha (Altai Krai, Krasnogorskiy District, Ust'-Isha) Russia C-Y11990 C2a1a Z1

Есть подозрение, что кипчак потомок алтайских неолитчиков С2 https://www.theytree.com/tree/C-F11987 GENETIC IDI1964 LABEL Russia_Altai_Vershinino_Itkul_LN DATE4496 BC SEXM COUNTRY Russia REGION Russian Federation LOCALITY Itkul (Bolshoy-Mys) (Altai Krai, Zonalny District, Vershinino Village); Itkul (Bolshoy-Mys) (Altai Krai, Troitskiy District); Itkul (Bolshoy-Mys); Troitskiy District, Altai Krai https://www.exploreyourdna.com/sample/russia/i1964

114. Керами Юнал. Из истории слов Казак и Казах. 2004