Zake Опубликовано 7 ноября, 2021 Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 Автор темы предлагает рассмотреть разные варианты по этимологии термина хунгират-қоңырат. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 7 ноября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 От племени кунгират ответвились [другие] племена, и каждое в отдельности получило определенное название и прозвище. По этой причине в перечне [тюрко-монгольских племен] название каждого [племени] записано отдельно. Так как в основном они [все] являются ветвями этого племени и их юрты были по ту сторону Караун-Джидуна 799 вместе с племенами инкирас и куралас, то подробное изложение обстоятельств и имен тех племен будет тоже упомянуто в этой основной ветви таким же образом, как рассказано [о ней] в изложении, легком для понимания. Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда 800, слово же это, повидимому, должно быть [лишь] намеком и указанием. Смысл же сего был тот, что тот человек, от которого произошли на свет те сыновья, был от природы умный, совершенный [по качествам], отличающийся весьма хорошими манерами и образованием. Его уподобили золотому сосуду прежде всего потому, что это выражение употребляется у монголов, ибо они имеют обычай, [161] видя государя, говорить: «мы видели золотое лицо государя!», имеют же в виду [его] золотое сердце. Те же самые метафоры и выражения употребительны и среди других племен, ибо золото является веществом благородным, в котором нуждаются, и чрезвычайно чистым и беспорочным. Очевидно, что они должны были иметь в виду [именно] это, в противном случае [слова] о рождении человеческого существа из Золотого сосуда далеки от [требований] разума и крайне надуманы. 800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидском языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная. Т.е. "Золотой сосуд" - это выбор переводчика. Вместо слова "сосуд" можно выбрать либо глиняный горшок либо пахталку ( плюс мутовку, как элемент пахтания т.е. піспек). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boroldoi Опубликовано 7 ноября, 2021 Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 21 minutes ago, Zake said: От племени кунгират ответвились [другие] племена, и каждое в отдельности получило определенное название и прозвище. По этой причине в перечне [тюрко-монгольских племен] название каждого [племени] записано отдельно. Так как в основном они [все] являются ветвями этого племени и их юрты были по ту сторону Караун-Джидуна 799 вместе с племенами инкирас и куралас, то подробное изложение обстоятельств и имен тех племен будет тоже упомянуто в этой основной ветви таким же образом, как рассказано [о ней] в изложении, легком для понимания. Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда 800, слово же это, повидимому, должно быть [лишь] намеком и указанием. Смысл же сего был тот, что тот человек, от которого произошли на свет те сыновья, был от природы умный, совершенный [по качествам], отличающийся весьма хорошими манерами и образованием. Его уподобили золотому сосуду прежде всего потому, что это выражение употребляется у монголов, ибо они имеют обычай, [161] видя государя, говорить: «мы видели золотое лицо государя!», имеют же в виду [его] золотое сердце. Те же самые метафоры и выражения употребительны и среди других племен, ибо золото является веществом благородным, в котором нуждаются, и чрезвычайно чистым и беспорочным. Очевидно, что они должны были иметь в виду [именно] это, в противном случае [слова] о рождении человеческого существа из Золотого сосуда далеки от [требований] разума и крайне надуманы. 800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидском языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная. Т.е. "Золотой сосуд" - это выбор переводчика. Вместо слова "сосуд" можно выбрать либо глиняный горшок либо пахталку (мутовку), т.е. піспек. Имхо "Золотой сосуд" Рашид Ад Дина - это есть Алтын Піспек. Сперва что означает сие слова. Пахталка, мутовка. Обьясните пож. Заодно как этот писпек? переходит в колокольчик. Ешё, почему тогда не написать родились из Золотого Колокольчика. Можно жэ было красивую легенду о звоне золотого колокольчика придумать. Надо же Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 7 ноября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 Предлагаю рассмотреть первую версию: термин хунгират-қоңырат мог быть связан с "қоңырау" - "колокол", который устанавливался на телегах с ёмкостями (саба или ундыр-өндір плюс мутовка піспек), заполненных кумысом и т.д. Вообще, в прошлом "қоңырау" - "колокол", "бубенец" у тюркских народов устанавливались на разные предметы (телегу, копье и т.д.) и животных. Например, қоңыраулы найза, т.е. копья с колоколами известны по изображениям из петроглифов https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Қоңыраулы_найза На телеги "қоңырау" - "колокол", "бубенец" ставили для красоты и подачи звукового сингала https://bilim-all.kz/article/4208-At-abzelderi-zhane-zhegin-turmandary "Қоңырау – доғаға сәндік және дыбыс беру үшін тағылатын кәдімгі жез қоңырау." Каковы были причины использования қоңырау" - "колокол", "бубенец в древности? Поэтому в этой связи интересно использование "қоңырау" - "колокол", "бубенец" у древних тюрков. Например, в том числе с помощью звука колоколов "очищали" византийское посольство к Истеми-кагану "...Некоторые люди из этого племени, о которых уверяли, будто они имели способность отгонять несчастья, пришед к Земарху, взяли вещи, которые римляне везли с собой, склали их вместе, потом развели огонь сучьями дерева Ливана (можжевельник), шептали на скифском языке какие-то варварские слова и в то же время звонили в колокол и ударяли в тимпан над поклажею. Они несли вокруг ливановую ветвь, которая трещала от огня…, они изгоняли лукавых духов. Им приписывали силу отгонять их и освобождать людей от зла… Лишь после огненного очищения Земарх был допущен к хану». https://cyberleninka.ru/article/n/sluzhiteli-kultov-u-tyurok-tsentralnoy-azii-v-epohu-srednevekovya/viewer Данная шаманская практика сохранилась и у алтайских шаманов «Колокольцы и бубенцы служат шаману бронёй, данной от бога… При нападении злых духов, шаман ограждает себя от них при помощи колокольцев и бубенцов, - главным образом при помощи звона» (А.В.Анохин. Материалы по шаманству у алтайцев.) https://books.google.co.kr/books/about/Материалы_по_шаманств.html?id=-cn7AgAAQBAJ&redir_esc=y Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 7 ноября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 Теперь ближе к "Золотому сосуду " Рашид Ад Дина. Согласно казахскому фольклору, "қоңырау" - "колокол", "бубенец" устанавливались на телегах с ёмкостями (саба или ундыр-өндір плюс мутовка піспек), заполненных кумысом и т.д. Например из эпоса Кобланды батыр http://qamba.codeo.kz/site/book/online/qbylandy-batyr-nurseiit-bitilewv-nusqasy/content/content_1.xhtml/ ...Парат жегіп күймеге, Қоңырау байлап доғаға. Толтырып саба ішіне, Жорға тай байлап тертеге.. Здесь пишется о повозке с наполненной сабой и привязанным "қоңырау" - "колокол", "бубенец". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 7 ноября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 В эпизоде про месть жены Маркуз-Буйрука пишется об огромных ундырах кумыса, которых перевозили на телегах http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html Когда прошел некоторый промежуток времени, жена Маркуз-Буюрука, которую звали Кутуктай-Херикчи, а Херикчи [означает] – блистательная и волнующая, и ее называли этим именем из-за того, что ее лицо блистало и волновало [своей] красотой, – [эта супруга], так как их юрт был близок к татарским племенам, послала сказать: «Я хочу подарить татарскому государю Нор-Буюруку сто баранов, десять кобылиц и сто ундыров кумыса». Значение же [слова] ундыр – чрезвычайно большие мешки, которые шьют из кож и нагружают на телеги; в каждом вмещается пятьсот ман’ов кумысу. [Кутуктай-Херикчи] захотела отомстить за мужа: спрятала в тех ундыр’ах сотню богатырей в полном вооружении и положила [мешки] на телеги. Когда они прибыли, то передали баранов стольникам, чтобы они занялись приготовлением их, и сказали: «Во время пиршества мы привезем кумыс на телегах». Когда уселись за пирование, они привезли те сто телег с ундыр’ами, поставили против места их [пира] и разгрузили. Богатыри вышли наружу и с другими слугами жены государя [Кутуктай-Херикчи] схватили татарского царя и убили его, а также большую часть эмиров татарских племен, которые там были. Сущность сего известна тем, что этим способом жена Маркуз-хана взыскала кровь своего мужа. На казахском языке слово ундыр- Ө н д і р имеет то же самое значение что и у Рашид Ад Дина, т.е. очень огромные сшитые из кожи ёмкости для кумыса (саба) Ө н д і р деп-теріден тігілген мейлінше үлкен сабаны айтады (Қаз. әдеб., 27. 03.1992, 10). http://kaz.slovopedia.com/151/54184/1566669.html Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 7 ноября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 Плано Карпини о том, что пролитие молочных напитков у средневек. монголов каралось смертной казнью. .http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame3.htm О том, что они признают грехами ...точно так же проливать на землю молоко или другой какой напиток, или пищу, мочиться в ставке, но если кто это сделает добровольно, его убивают, если же иначе, то им должно заплатить много денег колдуну, чтобы он очистил их... А с учетом того, что средневековые монголы (татары) перемещались целыми улусами на телегах: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm Татарский правитель перевозит [свои] шатры вслед за ними и занимается охотой, устраивая загоны. Когда вслед за ним отправляются все незаконные чиновники, то [это] называется “поднять лагерь” 47. Их повозки тащат быки, лошади и верблюды. На повозках [устраиваются] комнаты, [138] в которых можно сидеть и лежать. Их называют “повозками-шатрами” 48. В повозке по четырем углам втыкаются либо палки, либо же доски и соединяются накрест вверху. Этим выражается почтение к Небу. Это называется [знаком моления о] пище 49. [При перекочевках] повозки передвигаются по пять в одном ряду. [При сборах для перекочевок они], как вереницы муравьев, как нити при плетении веревки, тянутся [к одному месту] справа и слева на [протяжении] пятнадцати ли. Когда [колонна из съехавшихся повозок] выпрямляется и половина [их] достигает воды, то [колонна] останавливается. Это называется “установкой лагеря” 50. При таком плотном перемещении целыми улусами на тех повозках с кумысом по идее обязат-но должны были стоять қоңырау" - "колокол", "бубенец". Ведь бывают местности с разным рельефом (с узкими тесными горными проходами) ; бывают разн. погодные условия: туман, пыльные бури и т.д. В таких случаях риск ДТП возрастает. По крайней мере участники дорожного движения были сами мотивированы соблюдать все меры предосторожности. Ведь за пролитие молока и напитков могли и казнить. Я считаю, что это (боязнь пролития молока) являлось еще одной причиной установки қоңырау" - "колокол", "бубенец" на телегах. (Я уже писал о первой причине: звук колоколов изгонял "злых духов" по поверьям древних тюрков) Со временем ситуация поменялась. Сократились расстояния кочевок и казахи уже не стали так интенсивно использовать телеги как их предки. В частности, уже начали использовать разборные юрты вместо кибиток на телегах. Поэтому такие огромные саба, устанавливаемые на телеги, стали большой редкостью у казахов. Например, такие саба назывались "тай жүзген" и чаще встречались у баганалы найманов Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 7 ноября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 https://iknigi.net/avtor-shayzada-tohtabaeva/131225-etiketnye-normy-kazahov-chast-i-budni-i-prazdniki-shayzada-tohtabaeva/read/page-12.html "... Особенно изысканным считалось приглашать на кумыс иносказательно, одним лишь звоном серебряных подвесок и колец, надетых на мутовку, которой хозяйка взбалтывала кумыс. Услышав эти звуки, любой мог зайти в юрту и угоститься целебным напитком. Мутовка ассоциировалась с космическим стержнем, с помощью которого взбалтывается Вселенная и образовывается миропорядок (рис. 27)..." К сакральным предметам относился и кожаный сосуд для хранения кумыса – саба. Этот предмет олицетворял сытость и благополучие дома; большой размер сосуда свидетельствовал об обилии кумыса. Намеренное повреждение саба свидетельствовало о враждебности, угрозе семье... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 7 ноября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 В прошлом, навершие, верхнюю часть мутовки богатые казахи часто декорировали драгоценными камнями, серебром и золотом. В казахском эпосе "Айман-Шолпан" саба с мутовкой так и буквально называлась "Алтын піспек" или "Золотая мутовка". https://365info.kz/2018/10/kak-v-starinu-kumys-sobirali-traditsiya-sauyn-ajtu Ни у кого не было коней резвей, Только не было у Мамана детей. Из шкуры пяти скакунов сшил емкость свою И назвал он «Верблюжьей шеей» сабу. Кто б ни пришел к нему, все вдоволь пили кумыс И желали, чтобы счастье его устремилось ввысь. Все говорили: «Живи целый век!», Еще одна саба звалась «Золотой писпек» . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 7 ноября, 2021 Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 1 час назад, Boroldoi сказал: Можно жэ было красивую легенду о звоне золотого колокольчика придумать. Надо же Если монголоязычные народы не знали колокольчиков на конской упряжи (гуже), то это одно дело. Но тюрки и татары Чингизхана с ними были хорошо знакомы. Я думаю поддужные или подшейные колокольчики у ямских лошадей на Руси ведут свои корни именно из татарских ямов. Или вот, "Тан люй шу и" (китайский Уголовный кодекс)) 653 года: "... Взошел в экипаж - и кони двинулись. Кони двинулись - и бубенцы зазвенели". Династия Тан, понятное дело, элита тюркская. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 7 ноября, 2021 Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 2 часа назад, Zake сказал: Автор темы считает, что в контексте сведений Рашид Ад Дина термин хунгират-қоңырат, связан с "қоңырау" - "колокол", который устанавливался на телегах с ёмкостями (саба или ундыр-өндір плюс мутовка піспек), заполненных кумысом и т.д. Если провести аналогию с современностью, ув. Zake, то: В прошлом - колокольчик. Сейчас - спецсигнал (мигалка, крякалка). 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 7 ноября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 54 минуты назад, Zake сказал: https://iknigi.net/avtor-shayzada-tohtabaeva/131225-etiketnye-normy-kazahov-chast-i-budni-i-prazdniki-shayzada-tohtabaeva/read/page-12.html "... Особенно изысканным считалось приглашать на кумыс иносказательно, одним лишь звоном серебряных подвесок и колец, надетых на мутовку, которой хозяйка взбалтывала кумыс. Услышав эти звуки, любой мог зайти в юрту и угоститься целебным напитком. Мутовка ассоциировалась с космическим стержнем, с помощью которого взбалтывается Вселенная и образовывается миропорядок (рис. 27)..." К сакральным предметам относился и кожаный сосуд для хранения кумыса – саба. Этот предмет олицетворял сытость и благополучие дома; большой размер сосуда свидетельствовал об обилии кумыса. Намеренное повреждение саба свидетельствовало о враждебности, угрозе семье... Также с характерным звоном қоңырау" - "колокол", "бубенец" ассоциировалась и телега с ёмкостями с кумысом (Золотой сосуд по РАДу). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 7 ноября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 Напомню, что слово "сосуд" по РАДу это либо либо глиняный горшок либо пахталка ( это саба+мутовка , как элемент пахтания, т.е. піспек по казахски): 800. В тексте баcmy-u заррин. Слово басту в старом персидском языке имеет два значения: глиняный горшок (для масла, варенья и т.п.) и пахталка для сбивания сливочного масла, обычно деревянная, но иногда и железная. Я связал этимологию хунгират-қоңырат с вторым вариантом перевода (пахталка). Если у кого-либо есть мысли по поводу связи названия с хунгират-қоңырат с глиняным горшком, то интересно было бы послушать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 7 ноября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 3 часа назад, Boroldoi сказал: Сперва что означает сие слова. Пахталка, мутовка. Обьясните пож. Заодно как этот писпек? переходит в колокольчик. Ешё, почему тогда не написать родились из Золотого Колокольчика. Можно жэ было красивую легенду о звоне золотого колокольчика придумать. Надо же ...Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда 800, слово же это, повидимому, должно быть [лишь] намеком и указанием... Золотым был не колокол, а "сосуд" по РАДу, но "слово же это, повидимому, должно быть [лишь] намеком и указанием..." Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 7 ноября, 2021 Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 3 часа назад, Zake сказал: "...Некоторые люди из этого племени, о которых уверяли, будто они имели способность отгонять несчастья, пришед к Земарху, взяли вещи, которые римляне везли с собой, склали их вместе, потом развели огонь сучьями дерева Ливана (можжевельник), шептали на скифском языке какие-то варварские слова и в то же время звонили в колокол и ударяли в тимпан над поклажею. Они несли вокруг ливановую ветвь, которая трещала от огня…, они изгоняли лукавых духов. Им приписывали силу отгонять их и освобождать людей от зла… Лишь после огненного очищения Земарх был допущен к хану». Шаман, который проводил обряд очищения, был с "дархан удха", т.е. "кузнечного направления". Звон колокольчика ассоциируется со звоном молота и наковальни. Тимпан - бубен. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 7 ноября, 2021 Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 1 час назад, Zake сказал: Напомню, что слово "сосуд" по РАДу это либо либо глиняный горшок либо пахталка (мутовка), т.е. піспек по казахски: Ув. Zake, по логике золотым может быть наверно мутовка, но не сам сосуд, бурдюк? Потому что мутовка деревянная и может быть обита золотом или серебром, а бурдюк кожаный. К тому же мутовка у тюрков всегда изготовлялась очень красочно. На фото С.М. Дудина 1899 года из нашей области видно, что верхняя часть рукояти мутовки богато украшена орнаментом, возможно даже обита серебром: Или фото П.А. Лаббе 1897 года, тоже из нашего края: Такая же орнаментированная верхняя часть мутовки на фото С.М. Дудина: Золотая мутовка: Каз: Алтын піспек Кырг: Алтын бішкек Башк: Алтын бешкек Монг: Алтан бүлүүр Хотя есть и такой вариант, что иногда сосуд для закваски кумыса у тюрков и монголов бывает и деревянным (каз: күбі, монг: хүвин?). Золотая пахталка: Каз: Алтын күбі Монг: Алтан хүвин Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 7 ноября, 2021 Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 Кстати вот и сам поддужный колокольчик. Бурдюк (саба) и мутовка (піспек) с кумысом с этой телеги или нет не знаю, возможно, что да. Откуда бы в противном случае появился бы бурдюк посреди степи, хотя его место или в юрте, или в телеге? Короче, прямо сабжное фото! Типа, услышал звон колокольчика, значит кумыс везут на массовое мероприятие. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 7 ноября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 17 часов назад, АксКерБорж сказал: Ув. Zake, по логике золотым может быть наверно мутовка, но не сам сосуд, бурдюк? Потому что мутовка деревянная и может быть обита золотом или серебром, а бурдюк кожаный. К тому же мутовка у тюрков всегда изготовлялась очень красочно. На фото С.М. Дудина 1899 года из нашей области видно, что верхняя часть рукояти мутовки богато украшена орнаментом, возможно даже обита серебром: Или фото П.А. Лаббе 1897 года, тоже из нашего края: Такая же орнаментированная верхняя часть мутовки на фото С.М. Дудина: Золотая мутовка: Каз: Алтын піспек Кырг: Алтын бішкек Башк: Алтын бешкек Монг: Алтан бүлүүр Хотя есть и такой вариант, что иногда сосуд для закваски кумыса у тюрков и монголов бывает и деревянным (каз: күбі, монг: хүвин?). Золотая пахталка: Каз: Алтын күбі Монг: Алтан хүвин Да, вы правы, золотым являлась сама мутовка. Я считаю, что под пахтальным "сосудом" имелся в виду и саба и мутовка. Ибо как пахтали средневековые монголы без мутовки? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 7 ноября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 17 часов назад, АксКерБорж сказал: Кстати вот и сам поддужный колокольчик. Бурдюк (саба) и мутовка (піспек) с кумысом с этой телеги или нет не знаю, возможно, что да. Откуда бы в противном случае появился бы бурдюк посреди степи, хотя его место или в юрте, или в телеге? Короче, прямо сабжное фото! Типа, услышал звон колокольчика, значит кумыс везут на массовое мероприятие. Совершено верно! Речь о поддужных колоколах қоңырау ..Қоңырау байлап доғаға. Толтырып саба ішіне.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 7 ноября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 17 часов назад, АксКерБорж сказал: Ув. Zake, по логике золотым может быть наверно мутовка, но не сам сосуд, бурдюк? Потому что мутовка деревянная и может быть обита золотом или серебром, а бурдюк кожаный. К тому же мутовка у тюрков всегда изготовлялась очень красочно. На фото С.М. Дудина 1899 года из нашей области видно, что верхняя часть рукояти мутовки богато украшена орнаментом, возможно даже обита серебром: Или фото П.А. Лаббе 1897 года, тоже из нашего края: Такая же орнаментированная верхняя часть мутовки на фото С.М. Дудина: Золотая мутовка: Каз: Алтын піспек Кырг: Алтын бішкек Башк: Алтын бешкек Монг: Алтан бүлүүр Хотя есть и такой вариант, что иногда сосуд для закваски кумыса у тюрков и монголов бывает и деревянным (каз: күбі, монг: хүвин?). Золотая пахталка: Каз: Алтын күбі Монг: Алтан хүвин Теперь давайте рассмотрим версию не с мутовкой, а с Алтын күбі. Их делали золотыми? Я думаю, что их тоже могли декорировать. Что конкретно хотели донести РАДу, говоря про "Золотую пахталку"? Это всё же сама емкость (саба, күбі) или мутовка? Или емкость (саба, күбі) +мутовка? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 7 ноября, 2021 Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 4 часа назад, Zake сказал: вместе с племенами инкирас и куралас, Инкирас и куралас... Куралас - хори-туматское племя. Инкирас - бурятское/баргутское. Они не кунгираты. 5 часов назад, Zake сказал: Т.е. "Золотой сосуд" - это выбор переводчика. Вместо слова "сосуд" можно выбрать либо глиняный горшок либо пахталку (мутовку), т.е. піспек. Имхо "Золотой сосуд" Рашид Ад Дина - это есть Алтын Піспек. В другом месте: Хотя корень [асл] кураласов тот, что они произошли из Алтан-кудукэ, т.е. Золотого сосуда, ответвились от одного корня с кунгиратами и инкирасами и были по отношению друг к другу старшими и младшими родичами [ака ва ини], но они всегда враждовали и воевали друг с другом. Здесь "Золотой колодец" - так что "пестик" и "пахталка" отдыхают. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 7 ноября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 11 минут назад, buba-suba сказал: Инкирас и куралас... Куралас - хори-туматское племя. Инкирас - бурятское/баргутское. Они не кунгираты. В другом месте: Хотя корень [асл] кураласов тот, что они произошли из Алтан-кудукэ, т.е. Золотого сосуда, ответвились от одного корня с кунгиратами и инкирасами и были по отношению друг к другу старшими и младшими родичами [ака ва ини], но они всегда враждовали и воевали друг с другом. Здесь "Золотой колодец" - так что "пестик" и "пахталка" отдыхают. "Золотой колодец" - отличная метафора. Это комплекс, который состоит из самого сосуда, где пахтают и самой мутовки. В каз. эпосах и сосуд и мутовку называют одним словом "Золотая мутовка". Никакого противоречия нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 7 ноября, 2021 Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 2 минуты назад, Zake сказал: Но мне всё же интересно, это всё же само күбі или мутовка? Это колодец или горшок - в понятии "емкость" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 7 ноября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 2 минуты назад, buba-suba сказал: Это колодец или горшок - в понятии "емкость" Это понятно. Но пахтают с помощью мутовки. Она неотъемлемый элемент этой пахтальной системы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 7 ноября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2021 1 час назад, buba-suba сказал: В принципе... рождение без воздействия члена - никак... Тогда "Алтан кудук" - женщина??? Это метафора, но не до такой степени же. У Вас что-то фантазия разыгралась в выходные. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться