Кытай-кыпчаки - племенной союз

[Kamal]

4 hours ago, Zake said:

Ув Камал.

Почему земли Улытау так важны были для каракалпаков? В чем их сакральность если они выпрашивали эти земли у каз. хана?

У вас есть объяснение?

Вообще-то, каракалпаки не выпрашивали именно эту территорию. Сакральными для каракалпаков считаются Волга-Урал-Туркестан, то есть территория, где был образован Мангытский юрт, В.В.Трепавлов использует такое предание каракалпаков при обозначении территории ранней Ногайской орды, то есть Мангытского юрта.

 Думаю, Уллы-тау просто был местом дислокации кытайского арыса каракалпаков, в какое-то время служившим казахским ханам, отсюда и уран у них "Уллы-тау".  

[Zake]

6 часов назад, Kamal сказал:

Вообще-то, каракалпаки не выпрашивали именно эту территорию. Сакральными для каракалпаков считаются Волга-Урал-Туркестан, то есть территория, где был образован Мангытский юрт, В.В.Трепавлов использует такое предание каракалпаков при обозначении территории ранней Ногайской орды, то есть Мангытского юрта.

 Думаю, Уллы-тау просто был местом дислокации кытайского арыса каракалпаков, в какое-то время служившим казахским ханам, отсюда и уран у них "Уллы-тау".  

А ваши предания что говорят? (Про Улытау)

[кылышбай]

18 часов назад, Kamal сказал:

 Думаю, Уллы-тау просто был местом дислокации кытайского арыса каракалпаков, в какое-то время служившим казахским ханам, отсюда и уран у них "Уллы-тау".  

В ойратских источниках описано, что калмыки Хо Урлука встретили кытай-кыпчаков далеко на западе, за Уралом (Яик). И это было до 1630 г. Насколько вероятно что ваши кыпчаки и кытаи имено из этих? Далековато. Хотя, после окончательного падения Б. Орды они могли уйти на восток, к Улытау, а оттуда к каракалпакам в Туркестане.

[Kamal]

17 hours ago, Zake said:

А ваши предания что говорят? (Про Улытау)

Правильно, то что в литературе есть это казахские предания, под которыми нынче подразумеваются каракалпаки вообще. Отсюда и неправильное понимание всей сути каракалпакской истории.

У нас есть поэма "Уллы-тау", автор Жийен жырау (род муйтен) живший в 18 веке, свидетель всех бедствий простого народа, участник перехода через пустыню. По произведениям Бердаха известно, что последними Сырдарью покинули кытаи и конратские шуллуки. То есть, жырау живя рядом с кытайскими сородичами глубоко проникся к их судьбе и запечатлел их рассказы в своей поэме "Уллы тау" как они покидали свое обжитое место. Главные герои поэмы - женщины, дети и старики, а вот мужчин нет. То есть, мужчины ушли на войну, а их семьи подверглись истязаниям. Такое возможно, если эти мужчины защищали интересы других, то есть переметнулись, так сказать, во вражеский лагерь. Это мое предположение, исходя из совпадений, а преданий пусть повествуют они сами. 

Связь муйтенов с кытаями в том, что муйтены входят в отделение Шуллук арыса Конрат, которые вместе с кытаями покинули Сырдарью последними. 

[Kamal]

6 hours ago, кылышбай said:

В ойратских источниках описано, что калмыки Хо Урлука встретили кытай-кыпчаков далеко на западе, за Уралом (Яик). И это было до 1630 г. Насколько вероятно что ваши кыпчаки и кытаи имено из этих? Далековато. Хотя, после окончательного падения Б. Орды они могли уйти на восток, к Улытау, а оттуда к каракалпакам в Туркестане.

Союз кытай-кипчаков довольно большое объединение, то что калмыки их встретили за Уралом не говорит о том, что их не было на Уллы-тау. По крайней мере по источникам, в конце 17 века главной головной болью Тауке хана были именно кытай-кипчаки, плюс есть казахские предания о противостоянии Тауке хана с каракалпакским ханом, правда, не упоминается какими племенами управлял этот хан. А в начале 18 века уже указывается, что Ишим Мухаммед управлял кытайским и кипчакским племенами. 

[Rust]

1 час назад, Kamal сказал:

Союз кытай-кипчаков довольно большое объединение, то что калмыки их встретили за Уралом не говорит о том, что их не было на Уллы-тау. По крайней мере по источникам, в конце 17 века главной головной болью Тауке хана были именно кытай-кипчаки, плюс есть казахские предания о противостоянии Тауке хана с каракалпакским ханом, правда, не упоминается какими племенами управлял этот хан. А в начале 18 века уже указывается, что Ишим Мухаммед управлял кытайским и кипчакским племенами. 

Есть один нюанс.  Кытай-кыпчаки есть и у ногаев. Причем как я понял, каракалпаки были частью ногаев. Так почему тогда ногайские кытай-кыпчаки не именуют себя каракалпаками? Может все так и них ногайский бэкграунд?

[Kamal]

15 hours ago, Rust said:

Есть один нюанс.  Кытай-кыпчаки есть и у ногаев. Причем как я понял, каракалпаки были частью ногаев. Так почему тогда ногайские кытай-кыпчаки не именуют себя каракалпаками? Может все так и них ногайский бэкграунд?

Нюансов вообще-то очень много в этом вопросе. Но мы рассматриваем не кытай-кипчаков, а именно кытаев как временных поселенцев на Уллы-тау, так как у них уран Уллы-тау, а по казахским преданиям 40 каракалпакских родов выпросили у Тауекель хана земли, которых тот выделил для них в окрестностях Улытау и, естественно, не за даром, а за службу лично к его персоне. 

Что касается ногайских кытай-кипчаков, то у них нет таковых (кытай-кипчаков), как и нет их и у каракалпаков, а есть у ногайцев рода кытай и кипчак, а у каракалпаков - племена кытай и кипчак. Но зато у каракалпаков есть Арыс Кытай, который включает в свой состав и кипчакские рода, в частности Канглы, правда, это в прошлом, но к 1831 году (по хивинским источникам) они все еще составляют пару. Много говорится и о зарафшанских кытай-кипчаках, где компанию им составляют и каракалпаки, которые переселились из Хивы. 

Я это к тому, что в 16 веке название Ногайцы еще не этнос, а лишь политоним. А союз кытай-кипчаков мог образоваться еще в период Ногайской орды, но разделиться по политическим мотивам правителей Ногайской Орды, то есть часть в одном лагере, а другая - в другом. Вот это скорее мы и видим, что кытаи и кипчаки есть и у каракалпаков, и у ногайцев, разделенных в разные лагеря, а не сугубо ногайский бекграунд современных ногайцев, которые об этом, возможно не знают и вовсе. 

В общем, каракалпаками стала лишь та сторона, которая восточнее от Волги, а население бывшей Ногайской орды по правому берегу Волги, которое уцелело - стали ногайцами. Это очевидно, ибо все чингизидово ханство (потомки) находилось восточнее от Волги, куда встряли и каракалпаки. 

[Rust]

17 минут назад, Kamal сказал:

Нюансов вообще-то очень много в этом вопросе. Но мы рассматриваем не кытай-кипчаков, а именно кытаев как временных поселенцев на Уллы-тау, так как у них уран Уллы-тау, а по казахским преданиям 40 каракалпакских родов выпросили у Тауекель хана земли, которых тот выделил для них в окрестностях Улытау и, естественно, не за даром, а за службу лично к его персоне. 

Что касается ногайских кытай-кипчаков, то у них нет таковых (кытай-кипчаков), как и нет их и у каракалпаков, а есть у ногайцев рода кытай и кипчак, а у каракалпаков - племена кытай и кипчак. Но зато у каракалпаков есть Арыс Кытай, который включает в свой состав и кипчакские рода, в частности Канглы, правда, это в прошлом, но к 1831 году (по хивинским источникам) они все еще составляют пару. Много говорится и о зарафшанских кытай-кипчаках, где компанию им составляют и каракалпаки, которые переселились из Хивы. 

Я это к тому, что в 16 веке название Ногайцы еще не этнос, а лишь политоним. А союз кытай-кипчаков мог образоваться еще в период Ногайской орды, но разделиться по политическим мотивам правителей Ногайской Орды, то есть часть в одном лагере, а другая - в другом. Вот это скорее мы и видим, что кытаи и кипчаки есть и у каракалпаков, и у ногайцев, разделенных в разные лагеря, а не сугубо ногайский бекграунд современных ногайцев, которые об этом, возможно не знают и вовсе. 

В общем, каракалпаками стала лишь та сторона, которая восточнее от Волги, а население бывшей Ногайской орды по правому берегу Волги, которое уцелело - стали ногайцами. Это очевидно, ибо все чингизидово ханство (потомки) находилось восточнее от Волги, куда встряли и каракалпаки. 

1. Кытай-кыпчаки были в составе ферганских кыпчаков. Они делились на роды: кара-ханкулы, сары-жанкулы и тогуз-уру, последние считались бекским родом. Это узбеки.

2. Тот же род тогуз-уру вошел в состав кыргызов. Группа кипчаков тогуз-уру, применяла в качестве урана название "ктай-кипчак", при сборах на войну их предводители бросали клич: "Исми киргиз бекзодаси ктай-кипчак колбай кел" - "Ктай-кипчаки бекского рода киргизов, приходите до единого!".

3. У кыргызов есть крупные племена: Кытай и Кыпчак.

4. Кытай-кыпчаки обитали в долине Зерафшана, от Самарканда до Катырши и на север до Чилека, разделяясь на отделы кытай (в нем сары-кытай, отарчи, канджигалы, коштамгалы, тараклы и балгалы) и кыпчак (роды тёрттамгалы, сары-кыпчак и тогузбай). Это также узбекские кыпчаки.

3. В 1694 году казахский хан Тауке совершает против кытай-кыпчаков военный поход. При этом пленников казахский хан возвращает бухарскому посланнику, что говорит о том, что это были зеравшанские кытай-кыпчаки.

4. Ногайские кытай-кыпчаки жили на Кубани и в 1728 году, потом после мятежа уходят в Крым.

Какой итог? Была орда кытай-кыпчаков, были они в составе Ногайской орды.  Причем они сильно между собой не смешивались, это был прочный военный союз. Часть ушла на запад в составе ногайцев, дошла до Крыма (1728 г.). Часть, еще ранее (до 1694 г.), скорее всего под давлением джунгар, ушла на юг в Зеравшан. От нее откололось группа, которая вошла в состав ферганских кыпчаков. И уже от них, один род тогуз-уруу, вошел в состав кыргызов.

Наличие отдельных племен Кытай и Кыпчак у каракалпаков и кыргызов говорит о том, что они совсем не Кытай-Кыпчаки. Не помнят былого союза и т.д. 

У кыргызов, кстати, канглы (кангды) не считают себя кыпчаками.

 

[Kamal]

22 minutes ago, Rust said:

1. Кытай-кыпчаки были в составе ферганских кыпчаков. Они делились на роды: кара-ханкулы, сары-жанкулы и тогуз-уру, последние считались бекским родом. Это узбеки.

2. Тот же род тогуз-уру вошел в состав кыргызов. Группа кипчаков тогуз-уру, применяла в качестве урана название "ктай-кипчак", при сборах на войну их предводители бросали клич: "Исми киргиз бекзодаси ктай-кипчак колбай кел" - "Ктай-кипчаки бекского рода киргизов, приходите до единого!".

3. У кыргызов есть крупные племена: Кытай и Кыпчак.

4. Кытай-кыпчаки обитали в долине Зерафшана, от Самарканда до Катырши и на север до Чилека, разделяясь на отделы кытай (в нем сары-кытай, отарчи, канджигалы, коштамгалы, тараклы и балгалы) и кыпчак (роды тёрттамгалы, сары-кыпчак и тогузбай). Это также узбекские кыпчаки.

3. В 1694 году казахский хан Тауке совершает против кытай-кыпчаков военный поход. При этом пленников казахский хан возвращает бухарскому посланнику, что говорит о том, что это были зеравшанские кытай-кыпчаки.

4. Ногайские кытай-кыпчаки жили на Кубани и в 1728 году, потом после мятежа уходят в Крым.

Какой итог? Была орда кытай-кыпчаков, были они в составе Ногайской орды.  Причем они сильно между собой не смешивались, это был прочный военный союз. Часть ушла на запад в составе ногайцев, дошла до Крыма (1728 г.). Часть, еще ранее (до 1694 г.), скорее всего под давлением джунгар, ушла на юг в Зеравшан. От нее откололось группа, которая вошла в состав ферганских кыпчаков. И уже от них, один род тогуз-уруу, вошел в состав кыргызов.

Наличие отдельных племен Кытай и Кыпчак у каракалпаков и кыргызов говорит о том, что они совсем не Кытай-Кыпчаки. Не помнят былого союза и т.д. 

У кыргызов, кстати, канглы (кангды) не считают себя кыпчаками.

 

Для полного понимания союза кытай-кипчаков, скорее всего нужно открывать новую тему. Пусть, каждый со своей стороны рассмотрят версии. А так мы все грубо ошибаемся в этом вопросе.

Для начала такой вариант:

5) ҚЫТАЙ (Қарақытай, Кидан, Қыятан, Қыйдан ямаса Қыятай) Арысы. Ураны «Уллытаў!». Тамғасы Ϙ (ожаў, шөмиш) 

1. Қаңлы тайпасы. 
Уран. 
1. Аққаңлы топары. 
Ақылхожа, Сейитхожа, Ақбадырақ, Алтыортақ, Төртуўыл, Тоғызортақ, Жаранқаңлы, Жалаңқаңлы, Қуйысқансыз, Қызыл, Қаққаңлы, Тазақаңлы, Орманшы, Жылқышы, Қашыў, Бузаўшы, Бекшик, Бөке, Ылаққараған, Бақақараған, Қумырсқақараған, Бабатай, Қулатай, Булатай. 
2. Қарақаңлы топары. 
Қатқаңлы, Ашамайлы, Айтамғалы, Қолтамғалы, Жуўансанлы, Жуптамғалы, Елтамғалы, Жайтамғалы, Тарақлы, Орақлы, Шанышқылы, Ошақлы, Шөмишалы, Шөккишли, Арабалы, Арыслы. 
3. Сарықаңлы топары. 
Сырықлы, Сыйрақлы, Шартамғалы, Шапырашлы, Тобаяқлы, Туяқлы, Иргенекли, Пискекли, Ырғақлы, Туўтамғалы, Қосқаңлы, Қуйысқаңлы, Байбуўра. 

2. Қайшылы тайпасы. 
Мүлкияр, Байполат, Қарабуўра, Жуўансан, Ақымбет, Бақы, Көтерехожа, Көрпе, Батыр, Қыдыр, Танамырза, Төре, Ешкили, Шөже, Бақылыхожа, Етпақ, Антахожа, Тоқа, Сасы, Өзтемир, Базар, Мәжек, Ғыжақ, Бийжек, Жаңбыршы, Жанқутлы, Байқутлы, Жолқутлы, Ияқутлы, Келдисүгир. 

3. Қазаяқлы тайпасы. 
Теңхожа, Көлеген, Суўнақ, Сәбик, Хожақ, Күлик, Мырзақ, Ханкелди, Мамат, Аққара, Жолшора (Жолымбет суўпы), Хожақазаяқлы, Қылмойын, Қәлсен, Қараша, Бақа, Тама, Таңатар, Бекен, Байқараған, Бақсықараған, Көпуста, Көземши, Қалқа, Қуйық, Мырзай, Көккөз (Төленгит), Мергенқараған, Жумақай, Өтеген, Қудайберген, Жийенай (Жийенқул). 

4. Қамшылы тайпасы. 
Жамғыршы, Жамантай, Айдар, Жайдар, Әлсейит, Саяқ, Ақсүйир, Аралбай, Сарыпостын, Қыйра, Батырсаяқ, Назарсаяқ, Кешиў, Көки, Мамай, Қайыпберди, Бесаңғал, Буйдалы, Тилуўқусшы, Қарт, Өгизбайшы, Бәйбише, Халмурат. 

5. Қылышлы тайпасы. 
Өрис, Көбес, Бессары, Бексыйық, Қойлы, Жүнли, Қарлы, Жарылы, Байлы, Қуўандық, Есиркеп, Талтай, Сүйиндик, Масай, Зергер, Қуўжақ, Қылжақ, Шығыршы, Бекиреши, Бердихожа, Есенхожа, Қурбанхожа, Сарай, Берден, Қултай, Қулымбет, Жылкелди, Султанбет, Генжек, Сегизек, Азына, Тоғызақ. 

6. Қырқарлы тайпасы. 
Алтынбас, Буғыбас, Төлей, Инекей, Жийеней, Буғылы (Бағлықытай), Нарбийке, Көселер, Устаман, Қарабас (Қара батыр), Сарыбас (Сары сәрдар), Абыл, Ағыс, Шуўылдақ, Шүкир, Төсбойы, Сегиз, Аллай, Алақай, Қазақай. 

7. Қанжарлы тайпасы. 
Теңей, Меңей, Қудайке, Тәңке, Анна, Қуйын, Әйтеке, Шериўши, Булғақ, Қошқаралы, Кепе, Келе, Төбет, Тайлақ, Өжек, Көшек, Тайкелтир, Бесқой, Елтезер, Әлимбет, Қосаман, Мәмбет, Аққошқар, Байқошқар, Жанқошқар, Қырыққарақлы, Баўбек, Таўық, Топпы, Көкбөри, Гөжек, Есенкелди, Елиўбай, Өтепберди, Тилеў. 

8. Қазықлы тайпасы. 
Мәнжыўлы, Әжиўли, Ақмәнжиўли, Қарамәнжиўли, Сарымәнжиўли, Екишыйық, Алтыран, Отаршы, Бесқассап, Қарашыйық, Ақшыйық. 

9. Қырықтамғалы тайпасы. 
Қырықлар, Қырықжүз, Мыңжүз, Мыңыя, Мыңтүмен, Шубыртпалы, Қылышшы, Баўырқараған, Уяс, Шуўылдақ, Қазақы. 

Какие рода из перечисленных есть в составе кыргызских, узбекских и ногайских кытай-кипчаков? Как ни странно, здесь у кытаев как раз-таки 9 родов.
 

[Rust]

6 минут назад, Kamal сказал:

Для полного понимания союза кытай-кипчаков, скорее всего нужно открывать новую тему. Пусть, каждый со своей стороны рассмотрят версии. А так мы все грубо ошибаемся в этом вопросе.

Для начала такой вариант:

5) ҚЫТАЙ (Қарақытай, Кидан, Қыятан, Қыйдан ямаса Қыятай) Арысы. Ураны «Уллытаў!». Тамғасы Ϙ (ожаў, шөмиш) 

1. Қаңлы тайпасы. 
Уран. 
1. Аққаңлы топары. 
Ақылхожа, Сейитхожа, Ақбадырақ, Алтыортақ, Төртуўыл, Тоғызортақ, Жаранқаңлы, Жалаңқаңлы, Қуйысқансыз, Қызыл, Қаққаңлы, Тазақаңлы, Орманшы, Жылқышы, Қашыў, Бузаўшы, Бекшик, Бөке, Ылаққараған, Бақақараған, Қумырсқақараған, Бабатай, Қулатай, Булатай. 
2. Қарақаңлы топары. 
Қатқаңлы, Ашамайлы, Айтамғалы, Қолтамғалы, Жуўансанлы, Жуптамғалы, Елтамғалы, Жайтамғалы, Тарақлы, Орақлы, Шанышқылы, Ошақлы, Шөмишалы, Шөккишли, Арабалы, Арыслы. 
3. Сарықаңлы топары. 
Сырықлы, Сыйрақлы, Шартамғалы, Шапырашлы, Тобаяқлы, Туяқлы, Иргенекли, Пискекли, Ырғақлы, Туўтамғалы, Қосқаңлы, Қуйысқаңлы, Байбуўра. 

2. Қайшылы тайпасы. 
Мүлкияр, Байполат, Қарабуўра, Жуўансан, Ақымбет, Бақы, Көтерехожа, Көрпе, Батыр, Қыдыр, Танамырза, Төре, Ешкили, Шөже, Бақылыхожа, Етпақ, Антахожа, Тоқа, Сасы, Өзтемир, Базар, Мәжек, Ғыжақ, Бийжек, Жаңбыршы, Жанқутлы, Байқутлы, Жолқутлы, Ияқутлы, Келдисүгир. 

3. Қазаяқлы тайпасы. 
Теңхожа, Көлеген, Суўнақ, Сәбик, Хожақ, Күлик, Мырзақ, Ханкелди, Мамат, Аққара, Жолшора (Жолымбет суўпы), Хожақазаяқлы, Қылмойын, Қәлсен, Қараша, Бақа, Тама, Таңатар, Бекен, Байқараған, Бақсықараған, Көпуста, Көземши, Қалқа, Қуйық, Мырзай, Көккөз (Төленгит), Мергенқараған, Жумақай, Өтеген, Қудайберген, Жийенай (Жийенқул). 

4. Қамшылы тайпасы. 
Жамғыршы, Жамантай, Айдар, Жайдар, Әлсейит, Саяқ, Ақсүйир, Аралбай, Сарыпостын, Қыйра, Батырсаяқ, Назарсаяқ, Кешиў, Көки, Мамай, Қайыпберди, Бесаңғал, Буйдалы, Тилуўқусшы, Қарт, Өгизбайшы, Бәйбише, Халмурат. 

5. Қылышлы тайпасы. 
Өрис, Көбес, Бессары, Бексыйық, Қойлы, Жүнли, Қарлы, Жарылы, Байлы, Қуўандық, Есиркеп, Талтай, Сүйиндик, Масай, Зергер, Қуўжақ, Қылжақ, Шығыршы, Бекиреши, Бердихожа, Есенхожа, Қурбанхожа, Сарай, Берден, Қултай, Қулымбет, Жылкелди, Султанбет, Генжек, Сегизек, Азына, Тоғызақ. 

6. Қырқарлы тайпасы. 
Алтынбас, Буғыбас, Төлей, Инекей, Жийеней, Буғылы (Бағлықытай), Нарбийке, Көселер, Устаман, Қарабас (Қара батыр), Сарыбас (Сары сәрдар), Абыл, Ағыс, Шуўылдақ, Шүкир, Төсбойы, Сегиз, Аллай, Алақай, Қазақай. 

7. Қанжарлы тайпасы. 
Теңей, Меңей, Қудайке, Тәңке, Анна, Қуйын, Әйтеке, Шериўши, Булғақ, Қошқаралы, Кепе, Келе, Төбет, Тайлақ, Өжек, Көшек, Тайкелтир, Бесқой, Елтезер, Әлимбет, Қосаман, Мәмбет, Аққошқар, Байқошқар, Жанқошқар, Қырыққарақлы, Баўбек, Таўық, Топпы, Көкбөри, Гөжек, Есенкелди, Елиўбай, Өтепберди, Тилеў. 

8. Қазықлы тайпасы. 
Мәнжыўлы, Әжиўли, Ақмәнжиўли, Қарамәнжиўли, Сарымәнжиўли, Екишыйық, Алтыран, Отаршы, Бесқассап, Қарашыйық, Ақшыйық. 

9. Қырықтамғалы тайпасы. 
Қырықлар, Қырықжүз, Мыңжүз, Мыңыя, Мыңтүмен, Шубыртпалы, Қылышшы, Баўырқараған, Уяс, Шуўылдақ, Қазақы. 

Какие рода из перечисленных есть в составе кыргызских, узбекских и ногайских кытай-кипчаков? 
 

Ув. Камал, в каком месте по Вашему я грубо ошибаюсь? 

[Kamal]

1 minute ago, Rust said:

Ув. Камал, в каком месте по Вашему я грубо ошибаюсь? 

Вы посмотрите на структуру кытаев, у них как раз 9 родов, то есть кыргызские тогуз-уру возможно отождествляются 9 родами.

Плюс, давайте еще кипчакское племя:

2) ҚЫПШАҚ (Шақ) Арысы. Ураны «Тоқсаба!». Тамғасы │ (алп, әлип) 

1. Жалаўлы тайпасы. 
Саңмурын, Туўбай, Ешкили, Қазмойын, Жалаңаяқ, Қуртқараған, Мыңнанқараған, Хапызқараған, Аққараған, Баққараған, Қарақараған, Сарықараған, Бозқараған, Ылаққараған, Қарамойын, Жуқа, Өлмес, Өзден. 

2. Жылаўлы тайпасы. 
Естек, Маңқанай, Манай, Бессери, Асар. 

3. Жығалы тайпасы. 
Қанжығалы, Танай, Инақ, Бөкеши, Жасық. 

4. Жыланлы тайпасы. 
Шынақ, Қуланлы, Қоржынлы 

5. Жабалы тайпасы. 
Басар, Қалдар, Жума, Тумарлы, Қызыл, Сона. 

6. Жуўанлы тайпасы. 
Толыс, Айыўшы, Былтың, Қарылған, Қармыс, Туяқлы. 

7. Байырлы тайпасы. 
Жабы (Ябы), Ирижабы, Майдажабы, Бағыжабы, Байжабы, Шамшыжабы, Шашлыжабы, Ниязжабы, Бекшикжабы, Өгизжабы, Шайқыжабы, Көккөзжабы, Шоқжабы,Тоғызжабы, Топжабы, Генжежабы, Көпжабы, Айрыжабы, Айлыжабы, Әлижабы, Жуўанжабы, Есжабы, Ебейжабы, Шығыржабы, Туғыржабы, Балғажабы, Балтажабы, Қылышжабы, Садақжабы, Байбақжабы, Қарғажабы, Уўақжабы. 

8. Босағалы тайпасы. 
Арық, Ханқараған, Шалқараған, Қотырқараған. 

9. Балталы тайпасы. 
Майлыбалта, Мәдияр (Мәден), Қара, Сары, Мадан, Асан, Жәдик, Байты, Елтон, Сәрке, Төлемис, Сымбыл, Қояншы, Қасқа, Сексен, Көзей, Қуўтелпек, Қыйра, Шылмойын, Шортан. 

10. Бағаналы тайпасы. 
Жағал, Шағал. 

11. Бесикли тайпасы. 
Жағалтай, Байсынлы, Суўсынлы, Қарлы, Жамғырлы, Шанышпай, Сәмбет, Пышақшы, Шегер, Елбөри, Жаўбөри, Сарытон, Жамантон. 

12. Бестамғалы тайпасы. 
Салтыр, Бесбатыр, Аўызбекли, Шуўылған, Оразымбет, Орынбет, Сартымақ. 

 

[кылышбай]

1 час назад, Kamal сказал:

Но зато у каракалпаков есть Арыс Кытай, который включает в свой состав и кипчакские рода, в частности Канглы, правда, это в прошлом

Вы Канглы считаете кыпчакским родом?

[Kamal]

5 minutes ago, кылышбай said:

Вы Канглы считаете кыпчакским родом?

нынче входят в состав кипчакского племени.

|_________|_________2.2.уру: Кыпшак (тамгасы: I (алип ямаса биринши), ураны: Токсаба)

|_________|_________|_________2.2.1.уру: Канлы

|_________|_________|_________|_________2.2.1.1.тире: Катканлы

|_________|_________|_________|_________2.2.1.2.тире: Ыргаклы

|_________|_________|_________|_________2.2.1.2.тире: Ашамайлы

|_________|_________|_________|_________2.2.1.4.тире: Тараклы

|_________|_________|_________|_________2.2.1.5.тире: Жууансан

|_________|_________|_________|_________2.2.1.6.тире: Шомишалы

|_________|_________|_________|_________2.2.1.7.тире: Кашулар

|_________|_________|_________|_________2.2.1.8.тире: Орманшы

|_________|_________|_________|_________2.2.1.9.тире: Акылкожа

|_________|_________|_________|_________2.2.1.10.тире: Тазаканлы

|_________|_________|_________|_________2.2.1.11.тире: Алтыортак

|_________|_________|_________2.2.2.уру(Алты ата): Санмурын

|_________|_________|_________|_________2.2.2.1.тире: Канши

|_________|_________|_________|_________2.2.2.2.тире: Тубай

|_________|_________|_________|_________2.2.2.2.тире: Ешкили

|_________|_________|_________|_________2.2.2.4.тире: Жалпак шек

|_________|_________|_________|_________2.2.2.5.тире: Толебидин ауылы

|_________|_________|_________|_________2.2.2.6.тире: Таскалалы

|_________|_________|_________2.2.3.уру(Алты ата): Естек

|_________|_________|_________|_________2.2.3.1.тире: Манканай

|_________|_________|_________|_________2.2.3.2.тире: Кайыпназар

|_________|_________|_________|_________2.2.3.2.тире: Каратеренши

|_________|_________|_________|_________2.2.4.4.тире: Калмурат ауыл

|_________|_________|_________2.2.4.уру(Алты ата): Канжыгалы

|_________|_________|_________2.2.5.уру(Алты ата): Шунак

|_________|_________|_________2.2.6.уру(Алты ата): Басар

|_________|_________|_________2.2.7.уру(Алты ата): Тобыс

|_________|_________|_________2.2.8.уру(Жети коше): Ябы (Жабы)

|_________|_________|_________2.2.9.уру(Жети коше): Арык

|_________|_________|_________2.2.10.уру(Жети коше): Жагалтай

|_________|_________|_________|_________2.2.10.1.уру: Шанышпай

|_________|_________|_________|_________2.2.10.2.уру: Самбет

|_________|_________|_________2.2.11.уру(Жети коше): Баганалы

|_________|_________|_________2.2.12.уру(Жети коше): Майлыбалта

|_________|_________|_________|_________2.2.12.1.уру: Копсокыр

|_________|_________|_________|_________2.2.12.2.уру: Сумбил

|_________|_________|_________2.2.13.уру(Жети коше): Жадик

|_________|_________|_________2.2.14.уру(Жети коше): Салтыр

|_________|_________|_________|_________2.2.14.1.уру: Байбише

|_________|_________|_________|_________2.2.14.2.уру: Сарт

|_________|_________|_________|_________2.2.14.1.уру: Оразымбет

|_________|_________|_________|_________2.2.14.2.уру: Шуылган

[Murat1]

Кыргызские кытаи делятся на Жогорку тамга (Төңтөгөр, Кыйра) и Төмөнкү тамга (Буудай).

Төмөнкү тамга в народе ещё называют "Тоготойдун тогуз уулу" (9 сыновей Тоготоя). Тамга у них "т".

 

[Le_Raffine]

2 часа назад, Rust сказал:

Часть, еще ранее (до 1694 г.), скорее всего под давлением джунгар, ушла на юг в Зеравшан. От нее откололось группа, которая вошла в состав ферганских кыпчаков. И уже от них, один род тогуз-уруу, вошел в состав кыргызов.

Интересно, когда было вхождение этих кыпчаков в состав ферганских, которые видимо изначально были казахской группой?

[Le_Raffine]

2 часа назад, Rust сказал:

3. В 1694 году казахский хан Тауке совершает против кытай-кыпчаков военный поход. При этом пленников казахский хан возвращает бухарскому посланнику, что говорит о том, что это были зеравшанские кытай-кыпчаки.

Кстати, там упоминается, что он взял у кытай-кыпчаков два города. Значит эти кыпчаки были полу-оседлыми или по крайней мере контролировали города.

[Kamal]

3 hours ago, Murat1 said:

Кыргызские кытаи делятся на Жогорку тамга (Төңтөгөр, Кыйра) и Төмөнкү тамга (Буудай).

Төмөнкү тамга в народе ещё называют "Тоготойдун тогуз уулу" (9 сыновей Тоготоя). Тамга у них "т".

 

Вся проблема в данном вопросе состоит в том, что нынче союз кытай-кипчаков не сохранился нигде, а есть отдельные кытаи и кипчаки. Сперва нужно определиться с составом союза кытай-кипчаков если это возможно. Вы сможете из состава нынешних кыргызских кытаев и кипчаков найти именно те рода, которые когда-то составляли союз кытай-кипчаков? Вряд ли, сохранились только предания. А у каракалпаков еще есть и предполагаемый Союз - Арыс кытай с канглы.

 

[Rust]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Интересно, когда было вхождение этих кыпчаков в состав ферганских, которые видимо изначально были казахской группой?

Там все сложно. Ферганские, как и кытай-кыпчаки заняли долину и Зеравшан практически одновременно, вероятно под давлением джунгар в середине 17 века. 

[Rust]

8 минут назад, Kamal сказал:

Вся проблема в данном вопросе состоит в том, что нынче союз кытай-кипчаков не сохранился нигде, а есть отдельные кытаи и кипчаки. Сперва нужно определиться с составом союза кытай-кипчаков если это возможно. Вы сможете из состава нынешних кыргызских кытаев и кипчаков найти именно те рода, которые когда-то составляли союз кытай-кипчаков? Вряд ли, сохранились только предания. А у каракалпаков еще есть и предполагаемый Союз - Арыс кытай с канглы.

Проблем я не вижу. Кытай-кыпчаки сохранились в составе узбеков и до сих пор живут в Заравшане. По ногайцам надо смотреть, правда они претерпели значительные пертурбации и испытали неоднократную резню.

Еще раз повторюсь — наличие отдельно кытаев и отдельно кыпчаков не говорит об их былом союзе. Совсем наоборот. У кыргызов и каракалпаков это отдельные племена. Также и с канглы, у кыргызов они совершенно отдельные от кыпчаков племенные единицы.

Значит военно-политический союз кытай-кыпчаков возможно имел ногайские корни. После занятия Заравшана, в их состав возможно вошла небольшая часть каракалпаков. Как я понял очень много каракалпаков растворилось и в Фергане среди узбекских племен.

[Rust]

3 часа назад, Murat1 сказал:

Кыргызские кытаи делятся на Жогорку тамга (Төңтөгөр, Кыйра) и Төмөнкү тамга (Буудай).

Төмөнкү тамга в народе ещё называют "Тоготойдун тогуз уулу" (9 сыновей Тоготоя). Тамга у них "т".

 

Интересно и то, что считается что есть 9 кыргыз-кыпчакских племен. Однако мои подсчеты не подтверждают это .

[Kamal]

7 minutes ago, Rust said:

Проблем я не вижу. Кытай-кыпчаки сохранились в составе узбеков и до сих пор живут в Заравшане. По ногайцам надо смотреть, правда они претерпели значительные пертурбации и испытали неоднократную резню.

Еще раз повторюсь — наличие отдельно кытаев и отдельно кыпчаков не говорит об их былом союзе. Совсем наоборот. У кыргызов и каракалпаков это отдельные племена. Также и с канглы, у кыргызов они совершенно отдельные от кыпчаков племенные единицы.

Значит военно-политический союз кытай-кыпчаков возможно имел ногайские корни. После занятия Заравшана, в их состав возможно вошла небольшая часть каракалпаков. Как я понял очень много каракалпаков растворилось и в Фергане среди узбекских племен.

Во-первых, по данным Гребенкина вот состав зарафшанских кытай-кипчаков, которые нынче узбеки:

Среди хорезмских каракалпаков уйшун-муйтены не встречаются. Но по сведениям А.Д. Гребенкина, зарафшанские каракалпаки делятся на 3 племени, среди которых есть уйшун-муйтены.
Деление зарафшанских каракалпаков:
I. Кунград-каракалпак: а) Биш-бала, б) Куянчи, в) Карамуин, г) Аккаун, д) Тунгатар, е) Соболяк, ж) Ачмайли, з) Иргали.
II. Кипчак-китай каракалпак: а) Илетон-кипчак, б) Кара-кисяк, в) Сары-кипчак, г) Биш-сары, д) Бакачак, е) Ктай-каракалпак-тополяк, ж) Урай, з) Сакман, и) Бурляк.
III. Уйшун-митан-каракалпак: а) Еты-ул, б) Сарык-уча, в) Биш-ул, г) Биш-саит, д) Абысляр, е) Джуган-таяк, ж) Кара-кобяк, з) Мирза-митан.

Во-вторых, я прекрасно знаю, что наличие отдельных родов не предусматривает их былой союз. А потом, и каракалпаки тоже пережили не меньше резни.

[Murat1]

3 минуты назад, Rust сказал:

Интересно и то, что считается что есть 9 кыргыз-кыпчакских племен. Однако мои подсчеты не подтверждают это .

В списке родов каракалпаков сразу две тезки наших Кыйра: в кытай камшылы и в кипчак балталы.

[Rust]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Во-первых, по данным Гребенкина вот состав зарафшанских кытай-кипчаков, которые нынче узбеки:

Среди хорезмских каракалпаков уйшун-муйтены не встречаются. Но по сведениям А.Д. Гребенкина, зарафшанские каракалпаки делятся на 3 племени, среди которых есть уйшун-муйтены.
Деление зарафшанских каракалпаков:
I. Кунград-каракалпак: а) Биш-бала, б) Куянчи, в) Карамуин, г) Аккаун, д) Тунгатар, е) Соболяк, ж) Ачмайли, з) Иргали.
II. Кипчак-китай каракалпак: а) Илетон-кипчак, б) Кара-кисяк, в) Сары-кипчак, г) Биш-сары, д) Бакачак, е) Ктай-каракалпак-тополяк, ж) Урай, з) Сакман, и) Бурляк.
III. Уйшун-митан-каракалпак: а) Еты-ул, б) Сарык-уча, в) Биш-ул, г) Биш-саит, д) Абысляр, е) Джуган-таяк, ж) Кара-кобяк, з) Мирза-митан.

Во-вторых, я прекрасно знаю, что наличие отдельных родов не предусматривает их былой союз. А потом, и каракалпаки тоже пережили не меньше резни.

Мы с вами обсуждаем не каракалпаков, а кытай-кыпчаков. 

Родовые подразделения эйлатан/илетон, беш-сары, сары-кыпчак есть у ферганских кыпчаков, кара-кесек - у кыргызов.

Еще раз пишу о том, что у каракалпаков, казахов и кыргызов нет племенного союза кытай-кыпчак. Он был и есть у ногайцев и узбеков.

Считать кытай-кыпчаков каракалпаками не вижу оснований. Это видно даже по приведенному вами списку. Среди зарафшанских каракалпаков, кытай-кыпчаки лишь одна из трех групп.

[Rust]

Цитата

Соседями китай-кипчаков на северо-западе являлись узбекские племена митанов и джелаиров, а на востоке каракалпаки ни по условиям хозяйствования, ни по социально-бытовому своему укладу не отличавшиеся особенно резко от окружающих их соседей узбеков.
Гребенкин

Узбекские митаны вошли в состав каракалпаков и стали уйшун-митан-каракалпаками.

[Kamal]

10 minutes ago, Rust said:

Узбекские митаны вошли в состав каракалпаков и стали уйшун-митан-каракалпаками.

А у Гребенкина есть такие сведения от слов самих митанов, которых и Магидович позже подтверждает, а еще позднее и Л. Толстова. То есть, митаны никак не называют себя узбеками: