Алшын

[Махамбет]

9 часов назад, Qairly сказал:

Ув. Кылышбай, мой род жиены родному отцу или дяде. Смена поколений, они могли быть побратимами дулатам.

Зато упоминаютяс барыны, на которых и грешат старкластером среди уйсунов, и судя по всему еще подроды выдают разное происхождение. Давайте, чисто гипотетически, представим, что каракалпаки вошли к казахами, как крупное родовое объединение, что будет тогда с их шежире? 

Барыны в ЗО один из ключевых родов. 

[кылышбай]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

На мой взгляд, то или иное племя, а вернее выходцы из него, могли упоминаться где угодно, хоть в Иране, хоть в Китае, хоть в Польше.Но это не означает, что все те племена поголовно со стариками, женщинами и детьми могли бросать свои исконные исторические земли (эль) и бросив свои пастбища со скотом, а равно могилы предков, мигрировать неизвестно и зачем куда.Думаю эти вещи никому из историков путать нельзя. Думаю это большая оплошность при изучении истории кочевого скотоводческого народа с родоплеменной структурой общества.

Их могли выгнать или истребить

[кылышбай]

23 часа назад, Ереке сказал:

Сиргели+ысты родной сыновья, они тоже Баарынцы по логике, Дулаты это один из родов крупного племя Баарин, Таласская сходка чем закончилась ? Семиречье возможно тогда отошли к Джучидам, то наши Дулаты не дуглаты, а часть Бааринцы.

Нет, в шежире четко прописано что Сыргели тоже потомки Майкы, но в другой ветке. А все остальные уйсыны, ВСЕ, в другой ветке. Майкы может просто мифический уровень, первопредок, к которому всех приписали. А вот Уйсун, Тарак, Абак, Байдыбек это уже реальные люди. Ысты скорее всего кырме

[кылышбай]

23.02.2021 в 13:05, Qairly сказал:

Нет преданий и про каких-нибудь ногайских мирз, и тем не менее место битвы на Аягозе именуется Ногай кырыглан

Алимулы и байулы имеют предка, жившего 500...900 или 650 лет назад. Вы все равно считаете алшынов союзом как и уйсунов?

[Ереке]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

Нет, в шежире четко прописано что Сыргели тоже потомки Майкы, но в другой ветке. А все остальные уйсыны, ВСЕ, в другой ветке. Майкы может просто мифический уровень, первопредок, к которому всех приписали. А вот Уйсун, Тарак, Абак, Байдыбек это уже реальные люди. Ысты скорее всего кырме

Сыргелинцы относится к Уйсынам несмотря на генетику.

[Qairly]

4 часа назад, кылышбай сказал:

Алимулы и байулы имеют предка, жившего 500...900 или 650 лет назад. Вы все равно считаете алшынов союзом как и уйсунов?

Я считаю именно байулы и алимулы союзами разных алшынов, без привязки к происхождению.

[кылышбай]

23 часа назад, Qairly сказал:

Я считаю именно байулы и алимулы союзами разных алшынов, без привязки к происхождению.

Отчасти вы правы

[Ереке]

24.02.2021 в 15:30, Ереке сказал:

Сыргелинцы относится к Уйсынам несмотря на генетику.

Для уйсунов характерной является гаплогруппа С2-M217. Причем для кланов суан, албан, сарыуйсун, шапырашты характерно накопление только варианта С2*-М217(хМ48,xM407). Тогда как для кланов ошакты, сиргели, ысты встречен и маркер C2b1a2-М48.

При этом в составе сиргели часто встречается галогруппа N1a1a-M178 (N-M46). Гаплогруппа N1a1a также характерна для уаков. Интересно Сиргелинский,Ошактинский C2b1a2-M48 почему то нету в статье Алчинов ?

[Kamal]

On 2/23/2021 at 8:59 AM, Qairly said:

Давайте, чисто гипотетически, представим, что каракалпаки вошли к казахами, как крупное родовое объединение, что будет тогда с их шежире? 

Просто обогатили бы родоплеменной состав казахов, а шежире так и остается неизменным. Здесь, кстати, интересный момент, родоплеменной состав казахов и каракалпаков совсем разный, хотя исходя от современных реалий, казахи и каракалпаки очень близки по языку и антропологической внешности. Племена (я имею в виду крупные племена из чего состоит каждый из этих народов, а не рода из чего складываются племена) казахов и каракалпаков фактически не повторяют друг-друга. У каракалпаков 7 племен - Мангыты, Кенегесы, Кытаи, Кипчаки, Конраты, Кияты и Муйтены. В казахском шежире этих племен фактически нет, если даже и есть, то фрагментами. Единственное казахское племя Конрат, созвучное с каракалпакским Арысом Конрат. Но здесь, название Конрат в составе каракалпаков можно исключить как название племени, ибо каракалпакские Конраты это название Арыса наряду с Арысом Онторт уру включающий в свой состав племена Мангыт-Кенегес и Кытай-Кипчак. В общем, представляете, насколько обогатится Шежире казахов, если каракалпаки станут Четвертым жузом в составе казахского народа?! 

[elimkaz]

Мой знакомый родом из России и его род Кыпшак-кете. Кто-нибудь слышал о таком?

[Kamal]

1 minute ago, elimkaz said:

Мой знакомый родом из России и его род Кыпшак-кете. Кто-нибудь слышал о таком?

Кете в составе казахов насколько меня проинформировали в давних постах и обсуждениях это Кытаи.

[Qairly]

24 минуты назад, Kamal сказал:

Просто обогатили бы родоплеменной состав казахов

Или вошли бы в соответсвующий эль (люблю это слово) или род, кыпчаки к кыпчакам, катаганы к шанышкылы, коныраты (наверняка есть и оригинальные в составе арыса) к коныратам, тараклы к таракты (хотя мне кажется это тезки), найманы к найманам и так далее. Возможно, сохранив родственные связи с другими близкими родственниками, и входили бы группами и без привязок к происхождению. Либо действительно стали бы отдельным элем, сменив название арысов, чтобы не совпадали с соответсвтующими элями или теми кто от них происходит, но со сменившимся именем. 

33 минуты назад, Kamal сказал:

В общем, представляете, насколько обогатится Шежире казахов, если каракалпаки станут Четвертым жузом в составе казахского народа?! 

Станет ближе к составу левого крыла ЗО, очевидно. Я к тому что, случись это в 16-17 веке,  мы бы сейчас также бы гадали, почему у нас здесь люди друг другу не родственники, хотя в шежире указаны, а здесь наоборот родственники, но друг друга не признают. 

 

Здесь надо признать, я привел некорректный пример. 

[Kamal]

12 minutes ago, Qairly said:

Или вошли бы в соответсвующий эль (люблю это слово) или род, кыпчаки к кыпчакам, катаганы к шанышкылы, коныраты (наверняка есть и оригинальные в составе арыса) к коныратам, тараклы к таракты (хотя мне кажется это тезки), найманы к найманам и так далее. Возможно, сохранив родственные связи с другими близкими родственниками, и входили бы группами и без привязок к происхождению. Либо действительно стали бы отдельным элем, сменив название арысов, чтобы не совпадали с соответсвтующими элями или теми кто от них происходит, но со сменившимся именем. 

Станет ближе к составу левого крыла ЗО, очевидно. Я к тому что, случись это в 16-17 веке,  мы бы сейчас также бы гадали, почему у нас здесь люди друг другу не родственники, хотя в шежире указаны, а здесь наоборот родственники, но друг друга не признают. 

 

Здесь надо признать, я привел некорректный пример. 

Они бы не смогли каждый войти в состав определенных групп родов близких по названию - найманы к найманам или катаганы к катаганам и т.д. Единственное, каракалпаки в составе казахов так и оставались бы каракалпаками (отдельным племенем) но со своим шежере. Здесь трудно как-то прогнозировать события, ибо все предопределилось в начале 17 века, когда наибольшая часть каракалпакских племен объединилась вокруг Абдал Гаффара. И только после убийства Абдал Гаффара часть этих консолидировавшихся каракалпакских племен признали кто казахскую, кто бухарскую, а кто-то сибирскую (кучумовскую) ветвь власти. Нынешние, вернее остатки каракалпаков от той части, примкнувшей к Кучумовичам, в дальнейшем и сохранили свою каракалпакскую самоидентификацию. А Кучумовичи, в свою очередь, вдоволь "поиздевались" каракалпаками стараясь втянуть их в свои амбиции по возрождению Сибирского ханства, а некоторые из этого клана вынудили каракалпаков пойти войной и в Хорезм, но не понятна причина. В любом случае Табурчак султан погиб в Хиве, из-за чего часть каракалпаков ушла в Зарафшан, а Хасан султан изгнан из Хивы, а его сын Ишим Мухаммед некоторое время управлял в пределах Хивы до своего вступления на ханский трон над сырдарьинскими каракалпаками.  

В любом случае, не думаю, что каракалпаки так гладко интегрировались бы с казахским населением, ибо самый крошечный остаток кучумовских каракалпаков (остатки Нижних каракалпаков) и то в 19 веке вынудили Хивинских ханов предоставить им права самоуправления, от чего мы нынче и отдельный народ. 

[TurkAlchin]

23.02.2021 в 08:40, Tama сказал:

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10220461437585761&id=1226516012

Генетик Нурлан Баймуханов пишет что предок Алшынов найден в могильнике Аян 8-9 вв. Курчумского района ВКО. Алшыны местные а не пришлые.

Полностью поддерживаю. Есть статья в журнале Мир Большого Алтая 2020 года №6(2). Найденный человек в могильнике №1 имеет субклад C-Y15552, то есть общеалчинский. Баймуханов его идентифицирует как знатный человек кимакского периода. Также, из палеоднк имеется человек из Тянь-Шаня с гаплогруппой С-Y15550. Его конкретный субклад извлечь не удалось, возможно и у него алчинский субклад. Также, имеются предковые гаплогруппы такие как C-L1370, C-Y15550 найденные у людей андроновской культуры, гунского  и куманского периодов. То есть, все это указывает, что прямые предки алчинов жили на территории Казахстана до монгольского нашествия.

Имеются ли находки палеоднк с такими гаплогруппами на территории монголии?

[Samtat]

1 час назад, TurkAlchin сказал:

Найденный человек в могильнике №1 имеет субклад C-Y15552

Ждём официальной публикации.

[asan-kaygy]

1 час назад, TurkAlchin сказал:

Полностью поддерживаю. Есть статья в журнале Мир Большого Алтая 2020 года №6(2). Найденный человек в могильнике №1 имеет субклад C-Y15552, то есть общеалчинский. Баймуханов его идентифицирует как знатный человек кимакского периода. Также, из палеоднк имеется человек из Тянь-Шаня с гаплогруппой С-Y15550. Его конкретный субклад извлечь не удалось, возможно и у него алчинский субклад. Также, имеются предковые гаплогруппы такие как C-L1370, C-Y15550 найденные у людей андроновской культуры, гунского  и куманского периодов. То есть, все это указывает, что прямые предки алчинов жили на территории Казахстана до монгольского нашествия.

Имеются ли находки палеоднк с такими гаплогруппами на территории монголии?

Публикация в казахстанском журнале тем более без официальной публикации в англоязычном научном журнале всегда вызывает вопросы.

Огромный риск контаминации.

Тем более все помним как "китаец"-ботаец потом оказался другой гаплогруппы.

[asan-kaygy]

При этом нет ни одного палеогенетика среди соавторов

[asan-kaygy]

Также памятны статьи в которых доказывается что в результате монгольского нашествия доля европеоидности в Казахстане выросла.

[asan-kaygy]

Кстати еще был выдающийся тезис

https://www.altyn-orda.kz/kazahstanskie-uchenye-dokazali-prezident-nazarbaev-potomok-shyngyshana/

http://asiarussia.ru/news/14368/

Жалко видео снесли

Он звучал следующим образом: 

"Назарбаев потомок Чингиз-хана", потом я на косточки этот тезис разобрал

 

https://vlast.kz/avtory/20409-cingizhan-i-nazarbaev-est-li-geneticeskaa-svaz.html

[Ереке]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

Кстати еще был выдающийся тезис

https://www.altyn-orda.kz/kazahstanskie-uchenye-dokazali-prezident-nazarbaev-potomok-shyngyshana/

http://asiarussia.ru/news/14368/

Жалко видео снесли

Он звучал следующим образом: 

"Назарбаев потомок Чингиз-хана", потом я на косточки этот тезис разобрал

 

https://vlast.kz/avtory/20409-cingizhan-i-nazarbaev-est-li-geneticeskaa-svaz.html

Может родственники ? У Шапраштинцев основная Гапло C2 Starclaster как и у остальных нирунцев? А вот Чингизидов-Торе почему-то другой гаплотипы !?

[Ереке]

30-40 % казахов является потомками далеких родственников Чингизхана.

[Tama]

2 часа назад, TurkAlchin сказал:

Полностью поддерживаю. Есть статья в журнале Мир Большого Алтая 2020 года №6(2). Найденный человек в могильнике №1 имеет субклад C-Y15552, то есть общеалчинский. Баймуханов его идентифицирует как знатный человек кимакского периода. Также, из палеоднк имеется человек из Тянь-Шаня с гаплогруппой С-Y15550. Его конкретный субклад извлечь не удалось, возможно и у него алчинский субклад. Также, имеются предковые гаплогруппы такие как C-L1370, C-Y15550 найденные у людей андроновской культуры, гунского  и куманского периодов. То есть, все это указывает, что прямые предки алчинов жили на территории Казахстана до монгольского нашествия.

Имеются ли находки палеоднк с такими гаплогруппами на территории монголии?

То есть это может быть кимакский татар? 

[KokMai]

11 часов назад, asan-kaygy сказал:

Кстати еще был выдающийся тезис

https://www.altyn-orda.kz/kazahstanskie-uchenye-dokazali-prezident-nazarbaev-potomok-shyngyshana/

http://asiarussia.ru/news/14368/

Жалко видео снесли

Он звучал следующим образом: 

"Назарбаев потомок Чингиз-хана", потом я на косточки этот тезис разобрал

 

https://vlast.kz/avtory/20409-cingizhan-i-nazarbaev-est-li-geneticeskaa-svaz.html

Саламалейкум !!!

Может не по теме, этноним" казак " откуда пошел , где первое упоминание ?

[asan-kaygy]

1 час назад, KokMai сказал:

Саламалейкум !!!

Может не по теме, этноним" казак " откуда пошел , где первое упоминание ?

это социальный термин ставши этнонимом

[кылышбай]

25.02.2021 в 22:28, Qairly сказал:

Или вошли бы в соответсвующий эль (люблю это слово) или род

Говорил уже: у нас принято спрашивать род-племя "Нелі боласың?", "Не елі боласың?"