Jump to content

zet

Пользователи
  • Posts

    2437
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    16

Posts posted by zet

  1. 54 минуты назад, Туран сказал:

     

    дополню пост АКБ для ленивых и неверующих Фом:

    ИБН АЛ-АТИР. ПОЛНЫЙ СВОД ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ арабского историка Изз ад-Дина Абу-л-Хусайна Али ибн Мухаммада ибн ал-Асира (ум. в 630/1233-34 г.)  

    1. Год 408 (1017-18) /стр. 209/ В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром

    2. Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина.

    3. Рассказ о бегстве султана Санджара от тюрков-хитаев и об их владычестве в Мавераннахре

    4. Затем он (ильхан Ахмад) умер, и его место занял Гурхан. «Ку» — на хитайском языке — прозвище величайшего из их царей, а «хан» — прозвище тюркских царей, так что это значит: «величайший из царей». Он надевал царскую одежду из покрывал и вуалей. Он был манихеем. Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки- хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана.

    5. И Гурхан снарядился к войне; при нем были тюркские, синские, хитайские и другие войска.

    6.  Государство хитаев и тюрков-неверных утвердилось в Мавераннахре. Гурхан ( Елюй Даши - прим. Т.) прожил до раджаба 537 г. (20 января — 18 февраля 1143 г.), в котором он умер.

    7.  Мавераннахр оставался в руках хитаев, пока не отнял его у них хорезмшах Ала ад-Дин Мухаммад в 612 (1215-16) г.

    8.  Хорезмшах послал к тюркам-хитаям, прося у них помощи, в ту пору они [были] хозяевами Мавераннахра

    9.  В этом году, в [месяце] зу-л-ка'да (июнь-июль 1205 г.) гурский эмир Имад ад-Дин Омар ибн ал-Хусайн, владетель Балха, отправился к городу Термезу, который принадлежал тюркам-хитаям, и завоевал [73] его силой.

    Таким образом, что мы имеем:
    тюрки из Сина в количестве более 300 тыс. кибиток (однозначно более 1 млн. человек)
    хитаи среди этих тюрков (т.е. они тюрки, но имеют свое название хитаи)
    среди тюрков были не только хитаи, но и татары, причем они [остались] в областях Сина
    тюрки-хитаи вышли из Сина прежде Елюя Даши
    выделены тюрки-хитаи и просто хитаи, похоже на то что первые - тюркоязычные, вторые - тюрко- и монголоязычные

    тут вообще большой вопрос кого подразумевал под тюрками арабский автор. хитаи - видимо кидани, а они монголоязычны.

    • Не согласен! 1
  2. Самосознание как учат этнографы фиксируется в самоназвании. А казахи от монгол 13 века отличаются не только самосознанием и самоназванием (не говорю уж о религии и особенностях культуры), т.е. язык отличие далеко не единственное.

    Не спорю народы меняются, просто кто-то больше, а кто-то меньше.

    По поводу не нравится - опровергайте, так я и опроверг. Вам как вижу не понравилось

  3. 3 часа назад, АксКерБорж сказал:

     

    У меня складывается такое впечатление по вашим репликам, что вы не совсем дружите с головой. Может вам не на форумах надо писать, а обратиться в поликлинику по месту проживания? (ничего личного)  

     

    У всех уже давно сложилось мнение, что это у вас не в порядке с головой, либо с совестью..

  4. Я не спорю ради спора, лишь указал на ваше поверхностное знание о калмыках, и как выяснилось задел какие-то больные мозоли.

  5. Халхаский хэсэг и казахский кесек это одно слово, по-калмыцки кесг, что в общем-то то же самое. Просто на кириллице закрепили разные формы, хотя если бы использовали классическую монгольскую письменность и писалось бы одинаково.

  6. 1 час назад, Kenan сказал:

    Кенан не может говорить за всех казахов, все претензии к самому Кенану. Он же не называет калмыков обиженными из-за пары-тройки таких юзеров калмыков. Это исторический форум, каждый юзер сам по себе, кто хочет поиграть в межнац. войнушки тот адресом ошибся. 

    Средневековые монголы при ЧХ были преимущественно язычниками, и некоторые христианами. Небольшие исключения буддистов и др. не в счет. 
    Приняв мусульманство, и вообще при смене религии нация человека не меняется. После исламизации, и даже после тюркизации в своем самосознании они не изменились, так же как никаких претензий от др. монг. народов не было. Смешно когда современные люди рассуждают кто кем является и не является. 
    Вы видели мало казахов, большинство казахов - южане казахоязычные. А на счет калмыков, сомневаюсь что они родной язык знают так же как кавказцы, татары, буряты и др. 

    Запомните что самосознание, родовая преемственность, вероисповедание, язык и соблюдение традиций не зависят друг от друга. Африканец может ассимилироваться в калмыцкой среде и считать себя калмыком, будучи не буддистом. Калмык может быть атеистом или мусульманином, не знать родного языка, не соблюдать традиции но оставаться калмыком. Если калмык считает себя китайцем, почему бы ему не быть китайцем? Так что все эти рассуждения о "настоящих" и не "настоящих" глупость. 

     

    В наши дни может и глупость, но тот факт что монголы в улусе Джучи перестали быть монголами после тюркизации и исламизации факт.

    пс. 1. Если Кенан не может говорить за всех казахов, и уж тем более за всех калмыков то почему он все же делает это заявляя за всех, да еще и в сравнительном ключе.

    2. О каких войнушках идет речь? Мои поправки к вашим постам вызваны вашим поверхноснтым представлением о калмыках и их культуре, и таким же представлением о монголах (как древних, так и современных).

    3. Самосознание вещь довольно тонкая и может зависеть от чего угодно, в том числе и от перечисленных вами факторов, особенно если проследить его в прошлое.

     

  7. 6 часов назад, АксКерБорж сказал:

     

    Вы же не Enhd или zet, которые нарочито и не к месту оперируют этнонимом казах. Надеюсь уж вы то не будете как они оперировать казахами до 15 века? В таком случае проблем с обнаружением найманов на западном Алтае не составит и труда.

     

    Это говорит человек которого я неоднократно тыкал лицом в его же вранье про казахов 13 века. И не стыдно?

    • Не согласен! 1
  8. Неблагодарное это дело, можно массу времени потратить на поиск источника, тыкать в него носом бредящего, но тот как всегда будет делать вид, что ничего не видит или выдумывать очередное вранье.

    Спорить с бредом даже врачи не берутся, они просто медикаментозно лечат.

  9. 10 часов назад, АксКерБорж сказал:

     

    Да если честно просто достали отдельные клоуны, зеты-меты, мергены-туристы, а тут еще под раздачу уйгур попался. :)

    Культурно дискутировать ребятки не способны.

     

    чья бы корова мычала..

  10. 12 часов назад, Kenan сказал:

    По костюмам калмыки похожи больше на ногайцев и кавказцев чем на других монголов. Монголы средних веков были знакомы с буддизмом, но исповедовали тенгрианство и христианство. По вашим постам складывается впечатление что вы свою и монгольскую культуру знаете плохо. 
    В любом случае даже средневековые монголы не были буддистами. 

    Казахи по культуре достаточно много сохранили от средневековых монголов, на современных монголов конечно не похожи. Я не пытаюсь что-то присвоить но изменениям подвергались все культуры, а что-то сохраняли и теряли. 
    Религия сама по себе не сильно меняет культуру, другое дело если религия приходит к народу с большим культурным влиянием иного народа. В культуре казахи сильно отличаются от соседних мусульманских народов (узбеков, туркмен и уйгур). Монголы-мусульмане были по всей империи в средние века. Средневековые монголы улусов Джучи и Чагатая исламизировались. Не понял что вы имеете под маргинальными группами, во всяком случае следите за речью, лишняя дерзость на форуме выглядит смешно. 
    Генофонд в целом не так важен как самосознание и родовая преемственность. Про родоначальников тысячу раз говорили, некоторые юзеры почему-то упорно "отстают" от других. Большинство казахов казахоязычные или двуязычные, по-русски говорят живущие в северных городах с большим % русского населения. 

     

    Ничего подобного. Калмыцкий сценический мужской костюм выросший из моды конца 19 века впитал кавказо-татарское влияние, и это пожалуй все. Женский костюм нет, сравните с алтайскими например. Если брать раньше, то там вообще подавляющая часть идентична другим ойратам. Учить монголов монгольской культуре и языку это такое новое казахское веяние что ли?

    Средневековые еще как были буддистами. почитайте монгольские и тибетские хроники, более того, буддистами могли стать даже казахи. Религия меняет и часто радикально. Те немногочисленные монголы, что отюречились и омусульманились в итоге перестали быть монголами (ныне татары, казахи, ногаи и т.д. все в итоге немонголы) и на этом вопрос закрыт. Все казахи которых видел говорили на русском и очень плохо на родном.

  11. 7 часов назад, АксКерБорж сказал:

     

    Это одно из правил лингвистики - любые заимствования как правило искажаются. Так и здесь древнетюркское "бату" (драгоценный камень) искажено в бат, бато, бата, батя. :)

     

    Как и Бурджигин в Боржгон, Киян в Хиад, Кара-Корум в Хар-Хорин, Джучи в Зуч, Чагатай в Цагаадай, Угетай в Огедей, Толе - Тулуй, Арик-Бука в Ариг-Бөх, Кутлу в Хутула, Кутлгу в Хутуга, Кушлук в Хүчлүг, Тогрул в Тоорил, Мукали в Мухлай, Джебе в Зэв, Субатай в Сүбэдэй и т.д.

     

    Примеров много.

     

    АКБ не стоит фричить и намеренно путать мягкое с теплым. Есть изменения звуков которые зафиксированы ц-ч, б-в  и т.п. (допустим внутри монгольских, внутри тюркских или из монгольских в тюрксеиони могут быть другими). Есть окончания и корни, которые имеют значения -т -д в конце меняет значение на мн. число (т.е. кереит не равно кереит, имеют разные значения).

    А есть процесс развития языков, когда в древней форме пишутся так, а в современной иначе. Все ваши примеры это не заимствования как вы пытаетесь представить, а старые и новые формы монгольских слов.

    • Не согласен! 1
  12. Как разные, это одно слово.

    Будете вы писать ёлка или йолка, само слово (и значение) от этого не изменятся.

    • Одобряю 1
  13. 10 минут назад, asan-kaygy сказал:

    Эджен зафиксировалось. Эзэн нет.

    Ну это не значит, что это не одно и то же слово.

  14. У калмыков нет ничего кавказского, культура вся монгольская (включая буддизм). Генофонд монгольский, за редким исключением. Сейчас пользуются в основном русским, но это следствие аккультурации при советах. Да и монголы 13 в. (т.е. все племена что стали монголами, а не только нирун-дарлекин) наверняка с буддизмом были знакомы, а возможно и практиковали.

    Если сравнивать так, то казахи намного менее монголы. Во первых мусульманство (ни древние ни совр. монголы не практикуют, за исключением маргинальных групп). Генофонд по большей части немонгольский, за исключением монгольских родоначальников. Говорят кстати тоже по-русски. Т.е. в итоге конечно потомки монголов, но монгольская составляющая в культуре и генах относительно небольшая.

     

  15. Сучи и Сев нигде у монголов не слышал.

    З-Дз-Дж, ч-ц, к-х это обычные вариации и я думаю не современные, в древности они тоже могли быть. Бату так и писалось раньше, Бат так халха-монголы сейчас говорят, у нас может и Бату и Бата быть, у бурят слышал вообще Бато. И это видимо современные варианты.

×
×
  • Create New...