Kamal

1. Пока нигде не обнаружено, поэтому думаю, что настоящее имя его все-таки не Жангир. 2. Видимо, остались только те 100 каракалпаков. 3. http://referatdb.ru/geografiya/133611/index.html?page=17 В письме своем Абульхайр изъяснял причины, побудившие его к покорности, говорил о несчастиях, народом его претерпенных от зюнгаров, упоминал о нападениях волжских калмыков, башкиров и яицких казаков, обещал содержать себя на собственном иждивении, давал надежду помогать России в усмирении ее неприятелей, а между тем просил вспомогательных войск для покорения хивинцев, каракалпаков, аральцев 5 и прочих и, наконец, признавал как себя, так и орду свою вечными подданными России. То есть, в 1730 году он уже вынашивал планы покорения каракалпаков, хотя зачем это, если каракалпаки на тот момент на его стороне активно боролись против калмыков?! 4. Вы наверное недостаточно оцениваете военные возможности каракалпаков на тот момент. Русские не дали вспомогательных войск, зато после первой неудачи, Абулхаир объединил свои силы с войсками Аблай хана, но также не добились успехов. Каракалпаки не дрогнули, а дали достойный отпор. И это притом, что Нижние каракалпаки были всего лишь частью от каракалпаков на момент 1723 года. Краху каракалпаков положили начало Джунгары, разъединив их надвое, а Абулхаир лишь не дал каракалпакам вновь обрести былую мощь. В конце-концов, каракалпаки сами ушли из нынешних казахских территории благодаря тому, что среди самих каракалпаков начались междоусобицы, где победителями стали сторонники Айдос бия, которые увели каракалпаков в Хиву.

Инфа есть, Абулхаир с 30-х годов начал вынашивать разгром каракалпаков. Есть его письмо русским, где он просит вспомогательных войск для разгрома каракалпаков, аральцев и хивинцев. В 1731 году он действительно советовал Каип хану вступить вместе с ним в подданство РИ. А какой интерес тогда у него был - неизвестно, хотя возможно, он старался держать каракалпаков ближе к себе, чтоб ненароком те не ударили ему в спину. В 18 веке в степях события развивались молниеносно, сегодняшний друг завтра становился врагом, так что, ровным счетом, нападение Абулхаира в 1743 году на каракалпаков считаю оправданным со стратегической точки зрения. Вполне могло быть и такое, что каракалпаки соединятся с калмыками, тогда перевес перейдет в другую сторону. А потому и нужно было избавиться (ликвидировать) от такой опасности.

1. Жангир каракалпакский хан, отсюда и предположение. 2. А запрет Тауке хана не распространялся на всех казахов? У Тауке были более суровые враги на востоке, а попросту разбазаривать войско он не хотел, и в конце концов к Алдару пришли кучумовичи с силой всего 100 человек.

1. Это не инфа, а предположение, которого нужно изучать. 2. Мы на разные темы говорим, Вы пишете про войну против башкир, а я про Алдаровщину. Тут разная ситуация, в первом просто нажива за чужой счет - разорение, увод скота и пленных, а второе - восстание башкир против произвола администрации РИ, где должны были участвовать все сочувствующие братскому народу.

Ну, разгромить он не разгромил - силы у него были недостаточны, а вспомогательных войск, которых он просил у русских для разгрома каракалпаков - те не дали. И это было бы вообще нонсенс, ведь каракалпаки официально были подданными РИ. Но все же РИ не мешала планам Абулхаира. Убийство его брата было ответным шагом каракалпаков, за набеги казахов на территории каракалпаков. По словам Каип хана, до 1743 года казахи 4 раза разоряли каракалпакские аулы, поэтому они тоже нападали.

1. логичный ведь, это еще не аксиома. 2. мой вариант Вам известен - от черных клобуков, ибо золотоордынский-ногайлийский компонент задевает почти весь Евразийский континент, а не только каракалпаков.

Получается, что это второе упоминание о Зянгир (Жангир) хане. В первом упоминании каракалпаки выпросили у Аюки хана Ишим Мухаммеда на место умершего Жангир хана. Думаю, что всех подводит название "казахские степи", откуда приходят прошеные и не прошеные "гости". Возможно, события развивались таким образом, что Абулхаир будучи в то время рядовым полководцем служил каракалпакскому хану Жангиру (кучумовичу). В том бою Абулхаир был ранен, а Жангир скорее всего погиб. И вообще, отношение Абулхаира к каракалпакам были не из вежливых, когда он стал ханом Младшего жуза, то он хотя и пользовался военной помощью каракалпаков, но холодные отношения друг-другу сохранялись. Пока неясно, Нижние каракалпаки подчинялись ли ему в период 1725-30 гг, но совместные походы каракалпаков и казахов упоминаются, что можно предположить, какая-то часть каракалпаков была подвластна ему. Но помимо ханской власти, в этот период у Нижних каракалпаков образовывается "Совет 1000 батыров", так как, хан Ишим Мухаммед погиб в 1725 году, а Мурат шейх не мог принять титул хана. Поэтому, если предположить, что Нижние каракалпаки были подвластны Абулхаиру как единой ханской власти, то параллельное функционирование "Совета 1000 батыров" выглядит абсурдным. Короче, взаимные недружелюбные отношения Абулхаира и каракалпаков в 1743 году дошли до критической точки. Может быть, Абулхаиру было тягостно вспоминать службу к каракалпакским ханам? К тому же и Ишим Мухаммед задевал его самолюбие, пригрозив идти войной, если тот не прекратить свои шалости в отношении русских послов, идущих к каракалпакам. Короче, отчитал как ребенка.

И кто этот Джангир, происхождение которого я хочу выяснить? В "Алдаровщине" он не упоминается. Он упоминается лишь в одном документе (дату не помню, но умер примерно в 1711 году), когда каракалпаки вместо умершего их хана Жангира, попросили у Аюки хана Ишим Мухаммеда, сына Хасан султана (кучумовича), бывшего у Аюки в заложниках. Вопрос: зачем нужен был каракалпакам кучумович Ишим Мухаммед, если они были под властью казахских ханов?! Что, разве казахи сами не могли назначить любого своего султана в ханы каракалпакам, если они целиком были в их власти? Да, известно, что каракалпаки вошли в некий союз с Тауке ханом, но это не означает, что все каракалпаки целиком были во власти казахских ханов. А в приведенных выше статьях ув. Вахита ясно видно, что были и другие, не подвластные Тауке хану каракалпаки.

Стало быть, каракалпакские информаторы были правы, когда говорили, что Арыс Онторт уру занял нынешние территории Амударьинского района для защиты Хивы от Конратских вторжении. Видимо, часть Онторт уру оставалась на своих прежних местах, и теперь мы видим представителей Арыса Онторт уру и на левом (бывшее Хивинское ханство), и на правом (бывший Амударьинский отдел РИ) берегах Амударьи. А дальнейшие события 1917 года сделали свои коррективы в национальном самоутверждении каждого из них.

Дело в том, что пошло разночтение. Один товарищ в теме "казахи" выявил двух Каип ханов и двух Абулхаиров, живших в одно и то же время. И у меня возник вопрос - ведь, башкиры никогда не обращались к казахским ханам в роли их общего хана. К ним (казахам) обращался Бепени, которого Абулхаир сдал русским, и Алдар батыр, который искал последние надежды на опору в лице Абулхаира, как на бывшего соратника, которые тоже не оправдались. Генеалогии могут быть обманчивыми при обилии одинаковых имен среди правителей.

Спасибо, Полат! Слава Калбая гремела на весь Каракалпакстан во времена моей молодости. Я тоже играл на гитаре, пел его песни, хотя даже и не мечтал с ним встретиться. Пусть, земля ему будет пухом! Или, по-нашему - жаткан жери жайлы болсын, топырагы майлы болсын! Я слышал, что песня "Жапыраклар" была впервые озвучена в его исполнении. Правда ли это?

Значит, и Каип хан тоже был каракалпакским ханом, а то везде пишут о казахском Каип хане. Я лично читал и о Каип хане, и о Хазее, и верил что они казахские ханы, но когда объявился Абулхаир-карт (старик) прятавшийся в Туркестане (от кого?!) во мне появились сомнения. По поводу Жангир хана я думаю, что он и вовсе не Жангир по имени, а каракалпаки имели привычку сокращать имена своих ханов, например Ураз-Мухаммед - Ормамбет, Шейх Мамай - Шахмамай и т.д. Поэтому думаю, что Жангир тоже сокращенное имя по линии родственников Кучук хана, то есть, из Гиреев, или русские (татарские) переводчики не то писали.

Теперь точно убедился, что Арыс Он торт уру воевал против Арыса Конрат. Все решали богатеи, а стало быть и не было никаких различии в нациях, которых до 20 века и не существовало. Только автор ошибается в одном моменте - Айдос бий убил не своих сыновей, а своих братьев еще в 1810 году, когда каракалпаки по официальным документам еще не были подчинены Хиве. На момент 1930-ых годов, когда Иванов нашел хивинские документы в Петербурге (Ленинграде), он допустил много ошибок в чтении этих документов. А документы, записанные карандашом прошли перед ним как косвенные, которых Юлдашев обработал по своему усмотрению.

Но ведь это доказать нужно. При полном отсутствии золотоордынско-ногайского компонента в статье и при существующих современных каракалпаках это возможно?

Все-таки султан Хазей из Кучумовичей. В этой связи интересно сведение о сибирских каракалпаках, которые скорее всего шли к башкирам не из Каракалпакской орды, а были поблизости. Тауке хан мог запрещать идти на помощь к башкирам только тем каракалпакам, которые были у него в подчинении. И если Ишим Мухаммед стал ханом каракалпаков не раньше 1711 года, то его предшественник Жангир хан жил в период "Алдаровщины", но о нем ничего нет. Может, башкирским историкам что-то известно о нем (о Жангире)? Возможно Янгир или кто-то из Гиреев. Про Мурат султана известно, а есть ли специальная работа о судьбе Ибрагим султана?

Да, вопросы "с какой нации будешь?" могут возникнуть случайно - с попутчиками например. А так - кому какая разница - с какой ты нации?!

да, а у этих татар судя по структуре славянский и каракалпакский компонент. Вопрос - откуда это у них?

Да, именно. Но все-же он смог кое-что донести из жизни предков. Дилемма была - или бросить все к черту, или хоть что-то вынести на публику, авось люди сами разберутся.

По хивинским документам 1831 года Мангыты и Кенегесы числятся каракалпакскими племенами Арыса Онторт уру, хотя по документам 1743 года, среди Нижних каракалпаков их нет. Поэтому думаю, что они были в пределах Хивы задолго до того, как пришла туда туркестанские каракалпаки. Получается, что они довольно длительное время находились в Хивинском ханстве. Ведь, известно же, что в Хиве некоторое время правили и Хасан султан (кучумович), и даже Ишим Мухаммед, а Табурчак султан погиб во время междоусобиц правящего клана Хивы. А ровным счетом, по "ДТ", каракалпаки были подвластны Араб шаху, и следовательно, некоторая часть каракалпаков могла просочиться в Хиву и во время захвата власти в Хиве потомками Арабшаха. А поэтому поводу, скорее всего мой дед говорил правду, когда рассказывал об участии Кызылаяков (наш род) в воцарении Абулгази.

Короче, он также как Айдос бий 19 века - за народ, но понятия не имеет как выйти из этой кабалы. Пусть меня простят молодые люди, которые с таким усердием изучают его работы и восхищаются его ученым званием и наградами. Ровным счетом он схитрил - к правде добавил неправду и получился полуобман.

Возможно, мы говорим о разных статьях. Я лично об этом:

И расстреливать его никто не собирался, так как Ташкенту нужен был ученый-каракалпак, который будет заведовать каракалпакским филиалом АН УзССР, но при этом чтоб был ущербным за какие-то ошибки предков. Потому что, сладки слова, сказанные из уст самих же каракалпаков. И многоуважаемый С. Камалов везде, где можно - упоминал об аральских узбеках, которых никогда и не было.

Я по поводу скифской версии аутосом, тут не одни только каракалпаки должны быть, а в статье указывают непосредственно на современных каракалпаков.

Я сам долгое время искал что-то такое, чтоб данную версию сделать состоятельной. Но, в конце-концов получилось, что никакой привязки нет. И вправду, народ во все времена называл своих врагов калмаками, терпели бедствия от них, воспевали батыров, которые бились с ними... и вдруг, оказывается сами собой бились?!

В интернете ничего нет. Но, возможно в каракалпакских изданиях что-то должно быть о нем. Я не критикую его работы, просто время было такое, а его происхождение всего лишь прикрытие (инструмент для расправы), чтоб сильно не высовывался. Из трех тысяч документов, изъятых из хивинских архивов в 1873 году и отправленных в Петербург, а в середине 20 века переданных Ташкенту, 100 документов непосредственно относятся каракалпакам, остальные косвенные. И даже из этих 100 документов всего 30% более менее обработаны историками. Когда Кун А.Л. изымал эти документы, рядом был переводчик-таджик, который помимо основной деятельности собирал богатые сведения лично от каракалпакских информаторов. К сожалению записи делал карандашом. Эти документы в 1930-х годах найдены Ивановым, а сведения записанные карандашом о каракалпаках намного отличаются от сведений о них, записанных лично Куном от хивинских информаторов. То есть, хивинцы, зная бунтарский характер каракалпаков, дали заведомо ложные сведения о них, дискредитировали их, чтоб будущие хозяева правобережья по отношению к местному населению вели более жесткую политику. Такая политика, по намерениям хивинцев привела бы к недовольствам и восстаниям, от которого хивинцы возможно что-то выиграют для себя. Поэтому, путаницы по хивинской части истории каракалпаков очень много и пока до истины далеко, хотя жили казалось бы в мирное советское время, чтоб внимательно, без предвзятости к кому-либо изучать их.