Kamal

Мангытов очень много среди нынешних узбеков, наверное пару миллионов точно будет, к тому же Бухарой правила династия мангытов, сменившая аштарханидов. Так что, если сведения летописей верны и мангыты = ногайцы, то вот они ногайцы - многомиллионные.

а по летописным данным начала 16 века, мангыты, под которыми подразумеваются ногайцы, составляли третью часть кочевых узбеков, а две другие были казахи и шибаниды. Правда, хивинский летописец Абулгази хан под мангытами подразумевает каракалпаков. Вот и думаю, почему ногайцев в Узбекистане так мало, и почему под мангытами летописных сведений 16 века принято считать ногайцев?!

Ув. Асан-Кайгы, я считаю, что нельзя поощрять человека с ученым званием, который способен только на минибикини. Все-таки не интернетовские разборки, а "добротная статья". Другие, конечно, не обратят внимания на это, но мы ведь еще живы. А предки пошли на огромные жертвы, чтоб мы сохранились как народ. Просто некрасиво со стороны Вашего коллеги.

Тут без разницы, что тот узбек или кто-то другой, это ногайское видео направлено на то, чтоб заставить уважать тех, кто когда-то был их частью (ногаями).

Да уж, автор тут подобрал все под свою тему и при этом даже с каракалпаками не посоветовался, и даже на исторические документы по каракалпакам не посмотрел. Ну черт с этим, подумаешь каракалпаки... Страшнее то, что мэтр казахской историографии Ж. Сабитов выставляет это на всеобщее обозрение и думает, что поставила точку в каракалпакском вопросе.

Это понятно, что жили по реке Эмба, отсюда и Джембойлук/Йембойлык... Но в появлении самого названия Алтыульская Орда есть много вопросов. Во-первых, малочисленный обособившийся улус под таким "условным" названием занимает территории каракалпаков, союзников Бухары. Во-вторых, они же упоминаются и среди подданных казахского хана Тауекеля, к кому была присоединена и часть каракалпаков. В-третьих, они же упоминаются и среди подданных Хивинских ханов, где в конце 17 века произошла междоусобица и погиб Табурчак султан. По информации, полученных от бухарских каракалпаков есть сведения, что они ушли в Зарафшан вследствие междоусобных войн в Хиве в конце 17 века. То есть, часть каракалпаков еще в 17 веке была в составе Хивинского ханства, а не появились в пределах этого ханства только в конце 18 века. А по реке Эмба каракалпаки тоже жили, по калмыцким документам, в 1726 году, они совместно с джунгарами нападали на калмыков. Одним словом, где упоминаются так называемые Алтыульцы, каракалпакский след тоже присутствует. Я задаюсь вопросами не просто так, а хочу разделить одно от другого, если конечно, что такое вообще возможно.

Каракалпаки - элитные ногаи. Видео мне случайно попалось, но не каракалпаки это загрузили. Разговаривают, видимо, узбека, так как, много читал о ногайских возмущениях, которые выступают против давления на каракалпаков со стороны узбекских властей.

В концовке, в минутах 16:30 начинается песня. Хорошая песня, но полную версию нигде не нашел. Есть у кого? И вообще, кто автор и исполнитель?

Да, из-за излишних вопросов в младенчестве мне пророчили должность прокурора, будто я прирожденный прокурор. Но моя жизнь пошла по другому руслу и я всего лишь экономист. Если хотите послушать мое мнение, то никакой Алтыульской орды не было, а всего лишь, дети Шейх-Мамая были рядом с Алтыаулськой Ордой или жили по соседству, отсюда и прилепилось "Шти сыновья" - дети Шейх Мамая из Алтыаулов. Почему они стали Джембойлукской ордой - потому что, само существование Алтыаульской орды к тому времени испарилось, так как появились уже конкретные народы в виде каракалпаков, где именно происходят те события, которые попали в источники. А вообще, про Джембойлукскую орду есть такие этимологии, что это название пошло от кипчакского рода Ябы. Этот род у каракалпаков сыграл огромную роль в военно-политической жизни каракалпаков. Представители Ябы были авангардом во время правления Кучумовичей. А Муйтены, якобы по Трепавлову никогда не значились у ногайцев, есть у ногайцев и по сей день.

А почему они поменяли название Орды? Ведь, Вы писали, что независимо от количества сыновей они всегда оставались "Улус Шти сыновей", то есть - "Алты ул". Хотя, извиняюсь, обещал больше не задаваться вопросами. Просто, тут на каждом предложении вопросы.

У туркменов такие же, причем у них встречаются как одинарные подобно шанараку узбекских кунгратов внешние кольца, так и двойные как у каракалпаков. У нас исключительно двойные кольца.

Поделитесь пожалуйста результатами своих научно-исследовательских работ, с интересом почитаю. А то кроме версии ув. Ж. Сабитова, что каракалпаки генетически близки населению Золотой Орды, никаких других опровергающих версий нет. Причем, генетических данных самих Черных клобуков никто не изучал. Какой-то замкнутый круг, получается.

Спасибо за диалог, хотя ни на шаг не продвинулись. "Улус Шти сынов" как-то можно понять, но перевод "Шти братьев" никак не соответствует тюркскому названию "Алты ул". Не буду дальше углубляться вопросами, и так ясно, что ничего неясно.

Потому и после его смерти все его подданные были депортированы ближе к ставке Золотоордынских ханов, а особо приближенные скорее всего казнены.

Посмотрите статью Кичкилова Х. "Юрты узбекских конратов. Труды Байсунской экспедиции". http://alexarapov.narod.ru/Library/bbl076.htm Строение спиц одинаковые (изогнутые), но количество спиц 5х5, так как скорее всего у юрты мало крыльев (кереге). У нас самое малое от 8х8 спиц до 12х12 доходят.

Я уже отмечал, что позднее появление каракалпаков (в 16 веке) связано с ногайцами, и пока не разберемся с ногайцами, то и до каракалпаков не доберемся. От Ногая ли нынешнее название ногайцев - пока доподлинно неизвестно. В "ДТ" например, каракалпаков 14 века называют "старыми ногайцами". А почему так, если известно самоназвание каракалпак?! Я полагаю, что "старыми ногайцами" называли не в этническом плане, а из-за принадлежности кругу темника Ногая. Население улуса Ногая было переселено с Крыма и Причерноморья в Поволжье, и в этой связи местное население вполне могли прозвать переселенцев Ногайцы (народ Ногая), а в последующем это переросло в этническое значение. Как-то так.

Правильно или так принято? У меня сомнение в том, что нет никакой информации о деятельности Шести сыновей Шейх Мамая, отрывочные сведения не дают полную картину. А имена означают тюркские титулы - Хан, Бек, Бий, Бай, Ак, разве что Касым распространенное имя. К тому же сама численность сыновей была несколько раз больше, а Хан, если верить сведениям, умер в один год с Шейх Мамаем, к тому же племенной состав и вовсе неизвестен. Инкогнито?

Несмотря на исторические переплетения судеб, у каждого народа есть что-то свое, бережно передаваемое от поколения к поколению. Наверное, САМОСОЗНАНИЕ и руководило предками, что веками шли как-бы "против шерсти", отстаивали свое Я путем даже грубых ошибок и огромных жертв.

Здесь тоже интересный момент - китаи и кипчаки. Согласно "ДТ", китаи захватили часть каракалпаков и прозвали себя ногайцами. Я думаю, летописные китай-кипчаки и есть смесь тех китаев и каракалпаков, прозванные позже ногайцами. Причем под кипчаками, здесь скорее всего понимается население Дешти-Кипчака, покорившиеся китаям независимо от собственного родоплеменного названия. И если горловое пение от китаев, то закономерно, что это искусство у нас сохранилось.

Племена местные, но правящая верхушка монгольская, иначе говоря, создатели этой конфедерации были монголами. Я это имел в виду говоря об основополагающих составных каракалпакских конратов.

Вполне возможно, много поэтов и певцов служили во дворце Золотоордынских ханов, а заимствования это обычная вещь. Правда, странно, что только каракалпаки, как один из наследников ЗО, сумели донести такое искусство до современности.

Не совсем, название (оболочка) может быть монгольским, например, Бердах в своей поэме "Шежире" (родословная) пишет, что все конраты распространились от сыновей Нангудая (реальная личность - эмир Золотой Орды), а его сыновья Хусаин, Юсуф и Сулейман на самом деле основали конратскую династию в Северном Хорезме. И поэт под всеми конратами имеет в виду только каракалпакских конратов. То есть, действительные конраты - это основа каракалпакских конратов, что можно считать монгольскими. Лично мой род Кызыл аяк тоже Конратского племени, но происхождение под вопросом - есть и огузская, и кипчакская версии происхождения. Вот также и со многими родами, входящими в Арыс Конрат, а Муйтены (тоже конраты) вообще отдельное племя как и Кияты-Конраты. А по монгольским легендам, сами Конраты являются как бы потомками тех же Киятов. Поэтому, иерархическая структура сильно нарушена, что можно объяснить более судьбоносными событиями, происходившими в Хорезме. Потом, Конраты делятся на две части - Шуллук и Жаунгыр. Жаунгыр созвучно с монгольским Жонгар (левое крыло). Это тоже наводит на мысль, что такое деление имело место быть из-за военных действий, ведь конраты-суфиды действительно завоевали часть территории Южного Хорезма, входящие правлению Чагатаидов.

Язык и антропология не определяющие факторы, но культурные традиции могут о многом говорить. Например, национальная одежда нынешних узбеков приближена к традициям уйгуров и таджиков, но одежда узбекских кунгратов больше каракалпакская, даже шанарак (купол) юрты схожи, и у них есть бахши, которые подобно каракалпакским жырау исполняют свои эпосы горловым пением, правда, утратили способность одновременно играть на кобызе.

Конраты это второй Арыс каракалпаков, фактически половина каракалпакского народа. Генетически они очень разнообразны, а антропологически более европеоидны по сравнению с представителями Арыса Онторт уру. Поэтому здесь тоже много загадок, и единственное актуальное мнение, что они образовались не раньше середины 14 века. Продвижение в Среднюю Азию с северо-запада тоже есть, но прежним местом жительства все же считается Средняя Азия (в посольских документах Гладышева). А в "Джагфар тарийхы" прямо указывается о разделении каракалпаков на три части в первой половине 14 века, когда часть ушла к Аральскому морю, часть к Башкортам, а третья часть осталась у Волги и Яика, смешавшись с Китаями. В конце 18 века, остатки Дешти-Кипчакских каракалпаков смешались с Аральцами, видимо, образовав нынешние два Арыса. На счет совпадения названия Конрат у разных народов, то это аналогично с названиями и других племен, которые присутствуют почти у всех народов, и не только Средней Азии. Мангыты есть как узбеки, так и каракалпаки, ногайцы..., Кипчаки - узбеки, казахи, кыргызы, каракалпаки, башкиры, ногайцы... и т.д.

Посольские документы, конечно, круто, но практика показывает, что и летописные источники иногда дают осечку. Я лично, сомневаюсь в названии Орды - правильно Алтыульская или Алтыаульская?! Созвучие этих названий вполне могут привести к путанице. Последнее явно может считаться Ордой, так как, насчитывала несколько племен, управлявшимися несколькими вождями, подчиненные одному Главному, а Алтыулы возможно один из улусов, так как, несколько человек никак не могут управлять одной Ордой. Поэтому, вопрос был задан ув. Кылышбаю - кого он подразумевает под Алтыульцами, упоминаемымы в его ссылке. Потому что, у Кучумовичей тоже были тесные контакты с калмыцкими правителями, а отец самого Кучума, Муртаза управлял несколькими племенами, будучи зависимый от Бухары, откуда Кучум был отправлен на завоевание Сибири. А один из сыновей самого Кучума, плененный и крещенный русскими, взял себе отчество Алтыаулович - от названия Алты аул (Шесть деревень/племен/арысов). Ну и напоследок, каракалпакские призрачные "Алты арысы" все еще живы не только среди населения Каракалпакстана, но и среди соплеменников, никогда не входивших в состав ККАО, ККАССР и РКК.