Aldar-Kose

Вы переписываетесь сами с собой?)))

понял. о дело в том, что я и не пытаюсь узнать кто мне ближе или к кому я лично ближе. Мне просто нужно разобраться в ДНК проекте, в этих понятиях гаплогруппы, митохондрии и т.д. в этих кружочках с секторами, С3 и т.д. ну ладно, вначале поброжу по форуму ссылку на который вы мне дали.

1. если честно я и сам забыл. 2. неужели я так много и долго мусолил тему взаимотношения армянского автора с монголами - чтобы это называть размышлениями? в основнмо я там попытался разобрать слова. Ну ладно не хочу отклоняться от темы.

Я не утверждал выделенное. я уже писал, что мои посты направлены на поиск сведений о якобы полном истреблении кипчаков монголами времен Чингисхана (не важно тюркоязычные они или папуасоязычные).

Хорошо -пусть будет так. Меня это в данный момент не интересует. интересует судьба кипчаков по источникам современников тех событий Карпини и рубрука... так что не буду блистать своей ернудицией и не буду с Вами спорить. Иначе уклонюсь от своей темы.

В данный момент, я не писал, что так думаю. Я спросил -стараетесь ли вы привязать монголов к древним тюркам? это не значи, что ясам имею какое-либо мнеие по этому вопросу ли высказываю его. Это всего лишь значит что я спросил. если Ваша мысль показать, что монголы Чингисхана имеют отношение к древним тюркам как прямые потомки - то тогда Ваш пост уместен в этой теме. Если у вас ккая-либо другая цел -то пост не уместен. а насчёт огузов и т.д - я вообще ничего не писал...

меня эти тесты интересуют не ради знания моих ДНК и гаплогрупп, а только как способо получше разораться в хитроспелетениях проекта. Наиболее полный анализ поможет мне быстрее и лучше понять чем наименее полный? или разница небольшая?

да, но какое это имеет отношение к данной теме? или Вы стараетесь привязать монголов чингисхана к древним тюркам?

Все мои остальные рассуждения касаются правдоподобности записей П.Карпини и Рубрука, касаются вопроса о тотальном истреблении кипчаков... Вы и в этот раз хотите протроллить не в тему. Я Вам уже обещал три раза написать какую-то фразу - все-таки настаиваете на этом?

Изначально русские называли нынешних казахов - казаками - есть много документов по этому поводу.. позже с приближением границ и усилением роли русского казачества - слово "казак" стало употребляться к предкам нынешних казаков, а этнических казахов стали называть "киргизами". Насчёт руководства союзной республики и законодательного закрепления - какую именно союзную республику Вы имеете ввиду? РСФСР КазССР? Вообще-то официальное название казахской автономии было "Киргизская АССР", а позже КазаКская. Так как казачество было активнеши противником советской власти - большевики чтобы навсегда стереть с памяти их название издалр указ по которому этнических казаков (ҚазаҚ) стали называть казаХ. Вы пишите, что "закрепили казаХов называть казаХами", а между тем тем правильнее говорить, что "закрепили КазаКов называть казаХами". Изначально советская власть совершенно правильно называла КазаКами...

Возможно, но это тема другого раздела

я с Вами не спорю по принципиальности вопроса "Кто были в этническом смысле монголы Чингисхана". В данном случае не это до фени - потому что я умею читать название темы. просо я обратил внимание, что слова приведенные этим армянином - не являются серьезным аргументом.

не подскажете из какой главы? Выходит, что П.Карпини не подтверждает тотального истребления кыпчаков. По Вашему вопросу, думаю, что о команах в Европе все же имели представление. Тут скорее речь о команах, вошедших в подчинение татарам. В отличие от команах не подчинившихся.

а наиболее полный тест? сколько будет стоить? и какова разница между тестом за 39-7 долларов и наиболее полным? повлияет ли эта разница на понимание ДНК проекта? и насколько сильно повлияет?

значиn в последующем еще больше подешеевет?

Толмач мог и не знать латинского.

Согласен, что могло быть и так как вы пишите. Толмач действительно хорошо понимает Рубрука, но не может в точности передать его слова окружающим. То есть язык на котром он общается с рубруком для него понятнее и ближе чем язык на котором он говорит с окружающими. Но это не значит, что он европеец. Это мог быть и коман-кыпчак долго проживший в Европе. Рубрук мог изъясняться и на латыни или греческом. Но скорее всего основным языком на котором общались между собой был тюркский (даже если Бату и Менгу - монголы)

У армянского хрониста Киракоса Гандзакеци есть целый список "татарских" слов, которые он записал находясь в монгольском плену во время завоевания Закавказья полководцем Чормаханом ( 1235-1243). Цитата Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны. а есть ли еще какие-либо подтверждения и примеры монголоязычия? Армянин мог попасть в плен какому-либо монголоязычному подразделению в целом тюркоязычных монголов... А теперь сравнить эти слова с тюркскими. Даже яне хзнаток многих тюрксикх языков вижу много тюркских корней и слов. Тенгри - тюркское слово, эрэ - тюркское слово "ер", эчке - әке, ага - аға, эме и апджи - есть и сейчас в казахском языке (но возможно монголизмы) в виде ене и апа, сахал - сақал июз-лицо-жүз гойна - қой айтку схоже со словом аю курица-тахеа-тауық голубь-кокучин-көгершін орел-буркуи-гуш-бүркіт (құс) вода-усун-су море- науыр-тангыз- теңіз река- моран-улансу - су (используется в качестве вода и река) мелик - малик (по моему еще при хазарах это слово было и кажется из персидского или семитского) эл - ел иркан - екрин, иркен - что то вроде титула кажется. не так уж и непонятны эти слова

1. Глава пятнадцатая "Если у них появлялось желание опорожнить желудок, они не удалялись от нас и настолько, насколько можно бросить зерно боба; мало того, они производили свои нечистоты рядом с нами во взаимной беседе, делали они и много другого, что было тягостно выше меры. Но больше всего удручало меня то, что я бессилен был сказать им какое-нибудь слово проповеди; мой толмач говорил: "Вы не можете заставить меня проповедовать, потому что я не умею говорить таких слов". И он говорил правду. Ибо впоследствии, когда я начал немножечко понимать язык, я узнал, что когда я говорил одно, он говорил совсем другое, что ему приходило в голову. Тогда, видя опасность говорить при его посредстве, я предпочел больше молчать. ну тут не совсем так как я писал в своем предыдущем посте. Но все же можно понять так, что Толмач не знает слов и у Рубрука проблемы с переводом при попытке проповедовать. 2. Глава восемнадцатая. "Я боялся также и насчет толмача, не передал ли он чего-нибудь иначе, " но тут Рубрук боится, что толмач намеренно исказит слова. 3. Глава 24. "Вначале наш проводник очень презирал нас и чувствовал отвращение, провожая столь низких людей. Впоследствии, однако, когда он начал нас лучше узнавать, он провожал нас через дворы богатых Моалов, и нам надлежало молиться за них. Поэтому, будь у меня хороший толмач, я имел бы удачный случай посеять много добра." Как видите и здесь Рубрук испытывает затруднения, связанные с религией, проповедью и молитвами. 4. Глава 27. "Они сожигают своих умерших по старинному обряду и сохраняют прах на вершине пирамиды. Итак, когда, войдя в их храм и осмотрев много их идолов, как больших, так и малых, я сел рядом с вышеупомянутыми жрецами, то спросил их, как они веруют в Бога. Они ответили: "Мы веруем только в единого Бога". И я спросил: "Веруете ли вы, что Он дух или нечто телесное?" Они сказали: "Мы веруем, что Он дух". Тогда я спросил: "Веруете ли вы, что Он никогда не принимал человеческой природы?" Они ответили: "Никогда". Тогда я спросил: "Раз вы веруете, что Он только един и дух, почему вы делаете для Него телесные изображения и в таком количестве? Сверх того, раз вы не веруете, что Он стал человеком, почему вы делаете для Него предпочтительнее изображения людей, а не другого животного?" Тогда они ответили: "Мы не представляем в этих изображениях Бога, а когда какой-нибудь богач из наших умирает, то или сын его, или жена, или кто-нибудь дорогой для него приказывает сделать изображение умершего и ставит его здесь, а мы чтим его в память его". Я сказал им: "Тогда, стало быть, вы делаете это только ради лести людям". – "Нет, – отвечали они, – а на память о нем". Затем они спросили у меня как бы в насмешку: "Где находится Бог?" Я возразил им: "Где находится душа ваша?" Они сказали: "В нашем теле". Я спросил их: "Разве она не находится повсюду в вашем теле и не управляет им всем, а все-таки невидима? Так и Бог находится повсюду и всем распоряжается, однако Он невидим, так как Он разумение и мудрость". Затем, когда я хотел дальше рассуждать с ними, мой толмач, утомившись и не желая переводить разговор, заставил меня замолчать.". тут тоже во время диспута на религиозную тему толмач создает проблемы. 5. глава 29. "С того времени они стали меня просить, чтобы я написал им бумаги, дабы они могли носить их над головами своими, и я говорил им: "Я научу вас слову, которое вы будете носить в сердце вашем и через которое спасутся души ваши и тела ваши навеки". И всегда, когда я хотел их учить, мой толмач был не способен для этого. Однако я написал им "Верую во единого Бога" и "Отче наш", говоря: "Здесь написано то, чему человек должен верить о Боге, и молитва, в которой просят у Бога о всем том, что необходимо для человека; поэтому твердо веруйте в то, что здесь написано, хотя вы и не можете понять это, и просите у Бога, чтобы Он сделал для вас то, что содержится в написанной здесь молитве, которой Он сам собственными устами научил своих друзей, и я надеюсь, что Он спасет вас". Другого я не мог сделать, так как произносить учительные слова при посредстве подобного толмача было очень опасно, даже невозможно, потому что он сам не знал их. " опять та же история - как только дело доходит до религиозных разговоров - толмач создает проблемы, причем тут явно видно, что он НЕ СПОСОБЕН, НЕ ЗНАЛ. 6. Глава 33. "У него был толмачом один Несторианин, про которого я не знал, что он христианин, а у нас был наш таковский переводчик, который к тому же был уже пьян." ну в этом отрывке толмач Рубрука просто пьян. Но тут интересно другое - бывали толмачи-несториане. Но рубруку попался именно не несторианин. Язык которым владеет толмач, сопровождавший Рубрука как-то неприспособлен для передачи информации о христианских канонах. 7. Как итог последние слова рубрука в поледней главе "Именно они слушают все, что хочет сказать посол, и всегда спрашивают, не желает ли он сказать еще; нo ему надлежит иметь хорошего толмача, даже многих толмачей, обильные средства и т.д.". Кипчаки могли бы знать европейские и монгольский язык

Книга Плано Карпини называется «История Монголов, которых мы называем Тартарами».

Вообще-то Вы противоречите самому себе. В плавильном котле выплавляется единообразие, в нашем случае единый фенотип. Казахстан это не плавильный котел. Все дело как раз в том, что фентоипы не расплавились... не соединились в новый единый сплав (новый единый фенотип)

так ты оказывается не очень хороший, вернее очень гниловатый человек если сгоряча можешь про свой же народ такие слова говорить... сгоряча можно оскорбить другого, подраться, обматерить, перейти на личность, но обливать грязью свой народ (а ведь все жузы - единый народ) - нормальный не гнилой человек не станет, ему это в голову не придет, даже в очень супергорячке... это все равно что сгряча убить брата...

4. Это не только казахов касается и вообще это было задолго до образования нынешних народов. Это ведь события 1245-1250 годов. Мы ведь говорим о том сколько монголов осталось в улусе ддучи после окончания западного похода и отбытия основной части войск в другие улусы. Это середина 13 века. До казахов, ногайцев и т.д. еще очень далеко. Какова была доля оставшихся монголов по отношению к другим народам именно в сер.13 века. 6. Может Вы и правы, но мне кажется, что казахи 17 века очень бы не признавали современных за казахов))) 7. Об этом как-то упоминал Стас

по 1,2,3 и 5 пунктам у нас в принципе нет спора. 4. Не спорю, но хотели бы определиться с количеством этих многих оставшихся и с их долей в населении. 6. Спорно. Нынешние казахи и турки отличаются от своих предков я17 века. говоря о кочевниках с нерзвитой письменностью трудно говорить о стойким сохранении всей исторической памяти. Но как этнос кыпчаки перестали существовать. Кстати нааколько хорошо кыпчаки 13 века сохраняли историческую память о кыпчаках более раннего периода.

тоже об этом думаю. Бату мог говорить и по кыпчакски. Но меня заинтересовало еще и следующее. Рубрук неоднократно пишет, что хотел проповедовать христианство, а толмач не может перевести. Не знает соответствующих слов. Отсюда могут быть следующие вопросы: 1. Толмач переводит не на свой родной язык. То есть толмач не очень хорошо знает язык тех кому переводит. Но кто же он тогда? получается что толмач этнически отличается от других. 2. Среди кочевников периода монгольских завоеваний было немало христиан-несториан. Они упоминаются в рассказах, в их то языке должны были быть понятия из христианства, пусть даже иначе трактуемые. Но переводчик-толмач и их не знает. Кто де он слабо знающий язык окружающих татаро-монгол и язык несториан. Но при этом толмач свободно путешествует по стране, дает советы, чувствует себя довольно свободно. 3. Со слов рубрука не видно, что толмач плохо знает язык рубрука. Толмач понимает рубрука, но не может перевести на язык окружающих. Но при этом, толмач явно не европеец, он из орды монголов и кочевник