Aldar-Kose

"қолдап куаттау" - это тоже что и "қолдау", что-то типа синонима

Қолдау - по-казахски: I 1) поддерживать, одобрять 2) покровительствовать II 1) поддержка, одобрение 2) покровительство "Поддержать", (чье-либо мнение, позицию или кого-либо поддержать) а еще вроде бы - қолдаулық - верхняя часть передней ноги скотины, где-то около подмышек

Вы тоже заблуждаетесь.

Для них оставастья рядом с Россией было пострашнее чем с боями прорываться (тем более ьни не сильно боялись казахов). и подданство Китая было им не так страшно как подданство России.

Вы искренни в своих заблуждениях...

предыдущим постом Вы говорили, что татары и астраханские ногаи это один народ, что ногаи (астраханские) это часть татар. А теперь выходит это два разных народа?

у меня коллега. Ногай. И по паспорту оже Ногай. Но астраханский, а не кавказский. Иногда его называют татарином, но всерьез он сам себя утверждает ногайцем. Никаких кавказских корней у него нет.

+100

позже правящий этнос (если можно так выразиться) слился с местными (вернее с теми кто пришел ранее). Слился если не генетически, то культурно и ментально, язык превратился в диалект, обычаи превратились просто в мелкие и несущественные различия. Так бывало и в Китае. есть такая легенда старинная про Героев отправлявшихся сразить Дракона, который много-много лет и даже веков жил в горах и грабя людей, наживал сокровища. Ни один из Героев не возвращался и все думали, что Дракон непобедимый. А оказалось, что Дракон не так уж и слен и страшен (хотя конечно не безобиден). Просто каждый Герой сразив Дракона и увидев сокровища, настолько пленялся, в нем взыгрывало жадность и он сам превращался в Дракона. Но эти же сокровища, а вернее жадность, страх их потерять, появишаяся жажда к накоплению материальных богатства превратив Героя в Дракона, постепенно ослабляла его морально и физически и этот Дракон (бывший Герой) проигрывал битву новому Герою... Но и новый герой сразив Дракона превращался Дракона, жадно стерегущего богатство, не просто стерегущего, но и пополнявшегго свои сокровища. При этом, он забывал о тех ценностях, стремлениях и мечтах, которые привели его в горы на битву с Драконом. И этот Дракон боится нового Героя, потому что боится не за свою жизнь, а потому что боится потерять сокровища, которые ему дороже жизни... Есть версия, что эта легенда придумана кочевниками, видевшими как другие кочевники, направившись покорять Китай, Индию Среднюю Азию - превращались в оседлых, забывали мечты и ценности кочевников, отказывались от обычаев, превращались в тех кого они покорили... Так было с хунну, с тюрками, с монголами, с теми из тюрков-татар, которые влились в русское дворянство, так было и с узбеками... А оседлые придумывали и слагали легенды в которых Герой отправляется убивать Дракона (Змея-Горыныча, Айдахара) и освободить пленную принцессу, дочку хана. При этом, такой Герой всегда возвращается домой, не превращаясь в Дракона, потому что у этого Дракона (из сказок оседлых) нет таких богатств, которыми можно пленить Героя.

вот именно - поговорка старинная. Жизнь постоянно менялась, в старину это могли быть (и действительно были) два разных народа, а ближе к 19 веку (к концу 19 века) они уже слились, а поговорка которая была актуальна в 15-16 веках, устарела в 19-20 веках. Кстати, а насколько она старинная? к концу 19 века это был один народ, содержащий в себе разные субэтносы, но все-таки единый. Но казахи, возможно так не считали, они все еще верили в свою старинную поговорку. В данном случае те казахи которые верили в эту поговорку - ошибались. В конце 19 века эта поговорка не отражала реальной действительности, вернее не в полной мере отражала.

Дополню Вас. Проще говоря - жатак стремится снова кочевать. Сарт не стремится. Жатак по происшествии времени: 1) возвращается в кочевой быт 2) остается жатаком стремящимся вернуться в кочевую жизнь 3) уходит в наемные работники -батраки-пролетариат 4) превращается в сарта. Сарт не стремится кочевать. отсюда возможно негативное отношение кочевников к своим бывшим сородичам превратившихся в сартов, отказавшихся от коевых обычаев и т.д. Маловероятно, что такие сарты (из бывших кчевников) превращался в земледельца, скорее в купца, ремесленника. Возможно и в земледельца. Но во всяком случае оседлым он себя чувствовал лучше чем кочевым и менял повадки и жизненные приоритеты...

Я видел пару сообщений о том, что это слово использовалось казахами исключительно в оскорбительном смысле. однако, оскорбительным оно было не всегда. Казахи реально могли считать, что "сарты" это отдельный этнос-народ. Я лично не вижу, чтобы в конце 19 века сарты были отдельным этносом, это наверноес корее субэтнсо был - поэтому он так легко и растворился при советах. возможно в более ранние времена этнические различия были более сильные и можно было говорить об отдельных этносах, но самоназванием у них было (были) другие слова. Скорее всего каждая новая волна кочевников приходящих в регион так называла оседлых (изначально ираноязычных). Но с каждой новой волной они отюречивались, смешивались с пришельцами, не только генетически, но главное ментально, культурно

нет никакой массовой переписации в казахи, кроме хитрящихся оралманов... ну и конечно отдельные добровольные случаи. В Казахстане такая политика, что высвечиваются максиальное количсетво этносов. Казахизацию начали бы с таких мелких народов как кумыки, ногайцы и т.д. да и что толку записывать кого-то в казахи против его воли? что это меняет? Статистику - так ее можно подделать и без преписывания: например в районе живет 10 000 узбеков и 10 000 казахо + 1000 русских, чтобы переврать статистику не нужно заставлять узбеков записываться в казахи, достаточно просто сказать, что в районе живет 25 000 человек из них 10 000 узбеков (правда), 13 000 казахв (неправда) и 2000 русских (тоже неправда, но снижает удельный вес узбеков, не вредя удельному весу казахов). и разница не будет явно видна и заставлять переписываться в казахи не надо.

1 и 5 - подтверждает мое мнение о том, что этимология слова "сарт" не является оскорбительной и не связано с "сары ит". Данный термин был известен задолго до казахов. Это слово попало в казахский язык "по наследству" от предыдущих тюркских и возможно монгольских племен. Но к монголам оно могло попасть из тюркского языка. То есть "сарт" упоминаемый в тюркском эпиграфическом памятнике 8 века, могло у монголов "перерасти" в "сартаул" со схожим значением. Во всяком случае данное слово не выдумка казахов и не носило явно оскорбительного смысла. Хотя позже при определенных условиях казахи могли использовать его в негативном смысле. Группа людей или общность (возможно и не этническая), называемая "сартами" существовала до появления казахов, то есть это тоже не казахская выдумка. Но в конце 19 века ситуация могла быть иной. 7. Насколько я понимаю никто не оспаривает, что слово "сарт" могло применяться только или преимущественно к оседлому населению?

с какого именно периода средневековья? есть дата (хотя бы приблизительная)?

Кто-то же все таки более близок к средневековым тюркам (древность это то что было до нашей эры), а кто-то дальше... Но это вопрос чисто теоретически, не имеющий практической пользы. А вообще ДНК-гаплогруппы и все что с этим связано на данном этапе не сильно развернуто, пока еще на начальной стадии и думаю в ближайшие 5-10 лет, выводы ДНКанализов нужно тупо игнорировать, пока не соберется достаточный материал. это все равно что по отдельным черепкам судить о всей культуре целого мира. Ну ладно, в общих чертах суть спора я понял - воздержусь.

Извините я не в курсе темы - а в чем плохо сходство одних кочевников с другими, тем более с соседними? и чем лучше отсутствие сходства с таджиками? Может быть, именно отсутствие сходства, а вернее меньшее сходства, узбеков и таджиков хуже, чем сходство, а вернее бОльшее сходство между казахами и узбеками?

а можно ли узнать откуда статья? название, автор, а лучше со ссылкой... Мне кажется, что все-таки зря не учли факт создания Казахской автономии. По идее создание республики, на мой взгляд, положительно сказался на численности и на самосознании. Думаю, что в середине и в конце 20-х годов, а также в годы НЭП - численность казахов должна была увеличиваться: 1) относительно спокойные годы должны положительно влиять на естественное воспроизводство 2) окончание Гражданской войны, создание автономии, окончание восстания 1916 года, а значит отсутствие карательных действий - положительно должно сказаться на миграции, в том числе и со стороны Китая. Во всяком случае от автономии влияние было больше чем от казахских специалистов, направляемых в Китай.

Спасибо за поправку. "хасаг" все таки не "казах" и не "казак" (что ближе к слову "қазақ"). Но мне не обидно, что монголы называли, а самое главное и сейчас называют казаха "хасаг". По-большому счёту мне наплевать как мой народ называют иные народы, главное, чтобы они признавали существование моего народа и не путали его с другим народом. В 19 веке русские признавали, что племена входившие в Ср. Ст.Мл.жузы и некоторые другие - один народ. Им было наплевать на самоназвание этого народа, но они понимали, что этот народ и тот народ который они обозвали "диковаменными киргизами" - это два разных народа. Поэтому казахи тех времен, разговаривая на русском вынйжденны были называть себя "киргизами". Ведь и мы сечас называем себя не казаКами (что правильнее), а казаХами. Представте, что лет через 10-20-30-40-50 по-русски нас начнут звать КазаКами и кто-нибудь будет спорить, что "КазаКи никогда себя казаХми не называли" насчёт "сартов" и узбеков" они сомневались или без сомнения считали их разными народами. Но сейчас-то нет народа "сарты" и моя цель - вяснить сугубо для себя - был ли такой народ и елси был - было ли у него именно такое самоназвание и почему он исчез.

Извините, что влез в Ваш разговор. Но думаю правильнее было бы написать, что "русские часть населения Ср.Азии называли сартами?". Мне кажется они на тот момент еще не опредилились, считать ли их единым народом. Почему не определились? Вот это и надо выяснить - какие у них были причины для этого (если были). Может быть они были правы, считая, что это разные народы "узбеки" "сарты" + "тюркские наречия без рапсределения" + кыпчаки + тюрки

1) Чокан Валиханов. Например "Следы шаманства у киргизов" отрывок из нее: "Мусульманство пока не въелось в нашу плоть и кровь... Между киргизами еще много таких, которые и не знают и имени Магомета, и наши шаманы во многих местах еще не утратили своего значения." Потомок казахских ханов - чем не казах? 2) Ыбырай Алтнысарин - человек сделавший немалый вклад в казахское образование и развитие казахского языка и письменности, написал работы "Киргизская хрестоматия", "Начальное руководство к обучению киргизов русскому языку". Обе книги И. Алтынсарина занимают особое место в истории культуры Казахстана как памятники письменной литературы, а также как учебные пособия, построенные по научному принципу. 3) Те казахи которые стояли у истоков Казахской атвономии тоже использовали на русском языке это слово "киргиз" по отношению к своему народу. Они вынуждены были бы это сделать - не случайно первое название республики КИРГИЗская автономия. Ошибку позже исправили - но факт остается фактом - какие-то казахи все таки должны были в официальной переписке использовать это слово 4) Павел Назаров о котором Вы писали тоже называл казахов "киргизами", а ведь он хорошо знал казахов и их язык и самоназвание. Хотя он и не казах. Я думаю это нормальные примеры я привел. Канишка не прав по термину "киргизы", употреблявшемуся в отношении казахов. Самоназванием (этнонимом) казахов было "қазақ". Под таким же именем их называли соседние тюркские народы. Но монголы называли казахов по-другому что-то типа "хасгуд". Просто потому тчо у них в монгольском языке (или калмыкском) не было слова "казах". Аналогично в русском языке 19 века не было слова "казах". Русские не могли назвать какой-либо народ словом который у них нет в языке. Ныне в казахском языке нет слова "дойч", нет его в русском. Употребляется слово "немец". И немец, а вернее "дойч", разговаривая на русском назовется немцем, а разговаривая на казахском назовется - неміс. Аналогично и казахи 19 века, а вернее "қазақтар" не могли назваться в 19 веке - "казахами". Не было такого слова в русском языке. Было слово "казаки". Это слово (или его варианты) употреблялось по отношению к қазақтар в более ранее время. Но потом ради русского казачества его стали избегать (а может и по иным причинам). Напротив, слово "узбек" было в русском языке еще со времен Золотой орды. Во всяком слуаче это слово использовалось по отношению к части населения Мавераннахра в 19 веке и ранее. Поэтому жители Маверанахра (за исключением казахов, кыргызов, туркмен, таджиков - насчёт последних могу ошибаться) общаясь на русском или с русскими могли выбрать какое из слов использовать по отношению к себе "узбек" или "сарт". Казахи 19 века такой выбор делать не могли - они могли назваться только киргизами или кайсаками. В этом отличие этнонимов "казах" и "узбек" (в русском языке)

Благодарю за емкие ответы. Дальнейшие уточняющие вопросы и некоторые мои личные (повторяю личные) выводы будут позже. Благожраю других учтастников форума, например - Бахтияр и АльпБасми.

а когда он написал свои работы? когда уже был на Западе? или еще в России? И кто он по профессии?

а сельских?

Сартуул относился только к оседлым мусульманам?