Le_Raffine

Теперь, поскольку в эту тему неизбежно залезут любители выборов чингизидов и прочие счетчики охотников с беркутами, то скину сюда немного про связь казахов с Золотой Ордой. https://camonitor.kz/30844-zolotaya-orda-kak-ona-povliyala-na-istoriyu-rossii-i-kakoe-nasledie-ostavila-kazaham.html

А почему тогда вас смущает, когда ЗО называют древнеказахским государством? Казахи имеют на наследие ЗО ровно столько же прав, сколько и татары. Я не спорю с тем, что это термин корявый, но не воровской. Я бы сказал, что оно столь же древнеказахское, сколь и древнетатарское и древненогайское. Или даже так. Вы согласны с тем, что называть ЗО древнеказахским государством, это такое же воровство истории, как называть Ишима кыргызом?

При СССР ЗО называли татарским или даже монголо-татарским государством и почему-то никого это не смущало. Или даже сейчас в западной литературе ЗО называют монголо-татарским государством. Безусловно. А что я где-то писал, что Золотая орда это исключительно казахи?

Шымкент, не гони.

Если подходить с точкой зрения ув. админа с тем, что если назвать ЗО древнеказахским государством, то возникнет понимание того, что наследниками Золотой орды являются исключительно казахи, то нет, потому, что следуя этой же логике, если назвать ЗО древнетатарским государством, то получится, что наследниками ЗО являются исключительно татары.

Рекомендую еще "Уральцы. Исторический очерк" А.Карпова. Классная книга.

Казахи ничего не помнили ни про тюргешей ни про западно-тюркский каганат, это одно, сомневаюсь, что тюргеши и тюрки внесли большой вклад в этногенез казахов, это второе. Так то еще китайцы писали, что мол казахи это кангюи. Ясно же что кангюев никак нельзя назвать древними казахами.

Катаганы до 1628 г. были крупнейшим племенем в составе казахов - по мнению Сабитова до 50 процентов народа составляли.

ну давайте с другой стороны зайдем. История завоевания Мавераннахра Шейбани-ханом похожа на завоевание Британии норманнами. Современные англичане должны считать древнеанглийским государством государственные образования англосаксов или историю Нормандского герцогства или в широком смысле Франции? Нет.

Родственником по матери. Оба были чингизидами, только из разных ветвей. Касым -потомок Тукай-Тимура, 13 сына Джучи, а Шейбани потомок Шибана 3 сына Джучи. Т.е. по отцу родство тоже было но очень дальнее.

К сожалению не смог сейчас найти точную цитату у Валиханова, но он писал, что все древности казахи, каракалпаки и даже кыргызы связывают с ногаями. И высказывал предположение, что "ногай" был общим этнонимом для всех кочевых тюрков Золотой орды.

Почему?

Примеры есть, например, волжские калмыки, получили этноним от соседей тюрков. Мухаммед-Шейбани и Касым-хан были именно детьми родных сестер.

А с Акназаром царем и с его отцом с Урусом царем наш прадед Едиги князь от тех мест и по ся места в недружбе в великой бывали. Таковы они недруги наши» (с) Ногайский князь Урус в письме русскому царю.

1.Нет это слишком седая древность. Я в целом солидарен с точкой зрения Бахтияра на вопрос преемственности народов и истории. 2.Татарами этих кочевников называли русские, европейцы и арабы. Чагатаи, тимуриды называли их узбеками. От того и вышла путаница с определениями узбек и татар. Казахов ведь тоже называли казахами узбеки и другие соседи, а потом и сами казахи стали себя так называть. Более того и казахских ханов гораздо позднее их соседи - ногайцы и узбеки считали ханами, "продолжающими дело сараевских ханов."

Еще раз статья Жаксылыка

А почему бы и нет? Все эти народы имеют непосредственное отношение к Золотой орде и ее насельникам. По мнению Жаксылыка, с которым я солидарен, они не имели самоназвания. Узбеки - экзоэтноним данный среднеазиатами, позже перенятый самими кочевниками.

1. Так тот же самый Улуг улус, Абулхаир был просто ханом восточной ее части. 2.Разумеется это перебор, о чем я и веду речь, когда говорю о воровстве истории. Если бы казахи стали писать, что Чингиз Айтматов казах, потому что писал про казахов, дружил с казахами, знал казахский язык, это было бы таким же воровством.

Безусловно. По содержанию может и не корректно, но по сути правильно.

Нет, термин древнеузбекское государство не подходит никак. Ведь никакой отдельной узбекской орды, как убедительно доказал Жаксылык не существовало. История Кыргызстана: краткий курс - Страница 94

Хорошо. Давайте прямо. Была ли Золотая орда древнеказахским государством? Мой ответ - была.

Ну, например, Киевскую Русь называют древнерусским государством. Это ни у кого не вызывает возражений, и никто ведь не делает вывод из этого, что, например, украинцы происходят от древних русских. Вот если бы в цитируемом вами учебнике авторы прямо написали, что де ногайцы, татары и каракалпаки происходят от древних казахов, то да, можно смело обвинить их в записывании в предки и воровстве истории.

Пожалуйста приведите казахстанский школьный или вузовский учебник, где утверждалось бы, что ЧХ это казах. Или где казахи "украли" бы какого-либо кыргызского исторического деятеля. На воровство истории казахами жалуются уйгуры, но версия доглаты = дулаты и т.д. это не казахская фишка, а общий советский тренд, можно сказать общепринятое мнение, не спорю, что доводы Бахтияра и АК против этой версии - довольно убедительные.

Хотя бы хана Ишима, который в ваших учебниках объявлен кыргызом.

Зачастую это именно воровство.