Le_Raffine

К сожалению не смог сейчас найти точную цитату у Валиханова, но он писал, что все древности казахи, каракалпаки и даже кыргызы связывают с ногаями. И высказывал предположение, что "ногай" был общим этнонимом для всех кочевых тюрков Золотой орды.

Почему?

Примеры есть, например, волжские калмыки, получили этноним от соседей тюрков. Мухаммед-Шейбани и Касым-хан были именно детьми родных сестер.

А с Акназаром царем и с его отцом с Урусом царем наш прадед Едиги князь от тех мест и по ся места в недружбе в великой бывали. Таковы они недруги наши» (с) Ногайский князь Урус в письме русскому царю.

1.Нет это слишком седая древность. Я в целом солидарен с точкой зрения Бахтияра на вопрос преемственности народов и истории. 2.Татарами этих кочевников называли русские, европейцы и арабы. Чагатаи, тимуриды называли их узбеками. От того и вышла путаница с определениями узбек и татар. Казахов ведь тоже называли казахами узбеки и другие соседи, а потом и сами казахи стали себя так называть. Более того и казахских ханов гораздо позднее их соседи - ногайцы и узбеки считали ханами, "продолжающими дело сараевских ханов."

Еще раз статья Жаксылыка

А почему бы и нет? Все эти народы имеют непосредственное отношение к Золотой орде и ее насельникам. По мнению Жаксылыка, с которым я солидарен, они не имели самоназвания. Узбеки - экзоэтноним данный среднеазиатами, позже перенятый самими кочевниками.

1. Так тот же самый Улуг улус, Абулхаир был просто ханом восточной ее части. 2.Разумеется это перебор, о чем я и веду речь, когда говорю о воровстве истории. Если бы казахи стали писать, что Чингиз Айтматов казах, потому что писал про казахов, дружил с казахами, знал казахский язык, это было бы таким же воровством.

Безусловно. По содержанию может и не корректно, но по сути правильно.

Нет, термин древнеузбекское государство не подходит никак. Ведь никакой отдельной узбекской орды, как убедительно доказал Жаксылык не существовало. История Кыргызстана: краткий курс - Страница 94

Хорошо. Давайте прямо. Была ли Золотая орда древнеказахским государством? Мой ответ - была.

Ну, например, Киевскую Русь называют древнерусским государством. Это ни у кого не вызывает возражений, и никто ведь не делает вывод из этого, что, например, украинцы происходят от древних русских. Вот если бы в цитируемом вами учебнике авторы прямо написали, что де ногайцы, татары и каракалпаки происходят от древних казахов, то да, можно смело обвинить их в записывании в предки и воровстве истории.

Пожалуйста приведите казахстанский школьный или вузовский учебник, где утверждалось бы, что ЧХ это казах. Или где казахи "украли" бы какого-либо кыргызского исторического деятеля. На воровство истории казахами жалуются уйгуры, но версия доглаты = дулаты и т.д. это не казахская фишка, а общий советский тренд, можно сказать общепринятое мнение, не спорю, что доводы Бахтияра и АК против этой версии - довольно убедительные.

Хотя бы хана Ишима, который в ваших учебниках объявлен кыргызом.

Зачастую это именно воровство.

Не знаю. Точнее не помню уже. Но ходжей вплоть до 20-го века там почитали намного сильнее, чем чингизидов. Можно об этом даже Валиханова почитать.

Ходжа и кожа это одно и тоже. А вот "посещал Мекку в хадж" - это хаджи. Уйгуры называли словом Тура не только чингизидов, но и ходжей. .

Валиханов видимо использовал устоявшийся в русском языке термин.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ходжа_(род) https://ru.wikipedia.org/wiki/Алихан_тура Это русский взгляд на вопрос. Добавлю, что у ходжей была размытая самоидентификация.

Интересно, что соседи-среднеазиаты очень любят воровать историю или записаться в предки именно к нам. Я не говорю конкретно про каракалпаков.

Ну когда он пишет, что "казахи считают себя потомками батыевских татар", я считаю, что он использует современную ему русскую/европейскую терминологию, т.е. это не значит, что сами казахи тогда говорили на казахском мол мы именно потомки "татар", а не вообще народа Бату-хана или Чингис-хана.

Валиханов считал, что была ногайская идентичность, а не татарская.

Так похвала хороша от человека, который сам что-то может прочитать и понять. В отличие от вас. Пан АКБ личность интересная. К нему нельзя с обычными мерками подходить. Алихан Тура не был чингизидом между прочим. Он был ходжой.

Все таки наверное щарщап?

Тоже обращал внимание на употребление слова расчебарить у Терентьева. Но не думал, что у этого слова такая этимология.