Ашина Шэни

Не аналогия. Я просил аналогию для языков известных с сохранившимися текстами. Тут вообще ничего не работает: что шивэй что мохэ были гетерогенными группами от того и путаница у китайцев везде. Ну да ладно, не хотите искать аналогии ваше дело. Только помните что пока что это самое слабое место вашей теории по сюнну, и место это и дальше будет продолжать вам напоминать о своем существовании: "языки сюнну и гаоцзюй схожи, но с небольшими отличиями".

А что вы там наговорили про туркменский что его никто не понимает: это НАГЛАЯ ЛОЖЬ! Вот что мне ответил мой туркмен, мой старый добрый друг: "This is just a demagogy. I myself knew a few Uyghurs in Novosibirsk; we used to communicate only in our languages. My Turkmen friend from Turkmensitan is working here; he has lots of turkish friends, with whom they speak in their own language. It depends on the person. Regarding Uzbeks, it's just funny, because majority of uzbeks and turkmens understand each other. Even Aziz, when for the first time heard Turkmen speech (through sons), was amazed, said: "this is silly! I didn't know it was so close to my language". "Это просто демагогия. Я сам знал нескольких уйгур в Новосибирске, мы говорили лишь на наших языках. Мой туркменский друг из Туркменистана работает здесь, у него много турецких друзей, с которыми он спокойно говорит на своем языке. Все зависит от человека. Касательно узбеков, это просто смешно, потому что большинство узбеков и туркмен легко понимают друг друга. Даже Азиз (узбек вк), когда впервые услышал туркменский (в песнях), был изумлен, сказал: "это забавно! Я не знал что он так близок к моему языку"". И впредь АКБ я настоятельно порекомендую вам не оскорблять вот так наших добрых туркменских братьев! Сдается мне вы сами ни черта не поняли того туркмена и решили что раз вы не понимаете, то никто не понимает

Помимо подобных замечательных уйгурских текстов, у нас ведь еще есть и не менее замечательная сиро тюркская эпиграфика Семиречья и Кыргызстана, та самая, которую вы АКБ хотели использовать для своего Мугулистана и выдать за надписи кереитов и найманов. В надписях этих все тот же древнетюркский язык. Но увы: величайший специалист по этим надписям, опубликовавший великое их число, кыргызский тюрколог Четин Джумагулов, прямо пишет в своей книге "Язык сиро тюркских памятников Кыргызстана", что язык надписей относится к "уйгуро карлукской группе". Он честный ученый, и хоть сам кыргыз, носитель кыпчакского языка, но честно признал что древнетюркский это НЕ кыпчакский язык никоим образом. Учитесь, АКБ!

Поверьте дорогой меченосец: уж что ВЫ там обо мне думаете мне ТОЧНО не интересно

АКБ, вы еще сюда для полного счастья позовите Турана и Эр Суге и они начнут нам обоим втирать что текст на тувинском языке Один такой фрукт вк мне уже выдал тувинский вариант: 1. Арыг Мөгениң 2. Хой чылы, онунгу ай 3. он бирги хүн 4. үзүм сыктырып келир (приедут отжимать виноград) 5. Корла элчин, Кара элчин, Согду элчин. 6. Оларга хоорайда мунгу 7. алды аът улаг-га быжыгла (6-7 им в городе закрепить шесть ездовых коней за послами) (бачаг?) 8. Тагның үстүнде болгандаг (т.к. на вершине холма, горы) 9. Бир аът ийи хүнде 10. берип. үш хап мөңгүн 11. үндүтке тутсун.

1) В обсуждаемом тексте стоит böke, так что извольте звать его именно Ариг Боке. Хотя я знаю почему вам нужен Бука: ведь в казахском какая жалость нет слова боке в значении силач/борец 2) Что такое СС? Codex Cumanicus? И сколько раз они там йокают? Не говорите что два раза. 3) Но они разве жокали? У них везде в документах йыл а не жыл! И покажите мне в источниках вашего Кушлука. 4) Мыш в казахском языке нет. Если не согласны: приводите ссылку на книгу по казахской грамматнике. 5) Не сохранил. Но в том то и дело: и туркмен, и уйгур в своих переводах честно заменили балык теми словами что у них ЕСТЬ - обада и шахар. Вы же внаглую написали балык типо это слово есть в казахском 6) Увы это не ерунда, это логичный вывод тюркологов - древнетюркский это карлуко огузский, а не кыпчакский язык. Следовательно все ваши разглагольствования о величии казахского языка яйца выеденного не стоят. Ну а что он сейчас непонятен мне как то побоку. По туркменскому и уйгурскому переводам этого текста ясно вино что в древности карлуки и огузы были в плане языка практически неотличимы!

Правильно, потому что мы оба патриоты казахского народа!

Я сомневаюсь что это исключительно монгольский суффикс

А я учусь в великих Соединенных Штатах

Тогда спрашиваю: на основании чего вы решили что на Иртыше и Имиле мало копают? У вас друзья археологи есть?

Ага, мой туркмен взглянул на ваш перевод и покачал головой Вот что он мне написал: "- It's not "buka", but "böke"; - It's not "zhyl" ("year"), but "yyl" (difference is not big, but enough to differentiate); - Shifts from Old Turkic /Middle Turkic "ch" to "sh" and "y" to "zh" all over kazakh; - Kazakh actually do not use "-mys" (as a derivative of "-mysh" » "bolmysh"). Only some LOANWORDS have preserved it, but it's not used in Kazakh grammar - The word "balyk" is not preserved in contemporary Turkic languages, including Kazakh; - Old Turkic does not use the structure "-gan / -gen" and utilizes almost always "-mys / -mish". But as he writes, kazakh uses "kelgen"". Я вам даже переведу так уж и быть: "-не бука, а böke -не жыл (год), а йыл (разница не велика, но достаточна для различения) -уходит с древнетюркского/среднетюркского "ч" к "ш" и от "й" к "ж", чисто по казахски -казахский вообще говоря не использует -мыс (как производное от мыш в слове болмыш). Лишь некоторые заимствования сохранили этот суффикс, но он не используется в казахской грамматике -слово балык в современных тюркских языках не сохранилось, включая казахский -старотюркский не использует структуру -ган/-ген и практически всегда использует -мыс/-мыш. Но здесь он по казахски пишет келген". И пишет мне в конце как есть: "Morphologically and grammar-wise, Kazakh is not a continuity of Old Turkic" - "Морфологически и грамматически казахский не является продолжением древнетюркского". P.S. Он знает не только туркменский, но и казахский, а еще и арабский, персидский и немецкий. Сам сейчас работает в великой Германии

АКБ, вообще то как раз Турфан археологами давно изрыт вдоль и поперек: думаете откуда нам достаюются все эти уйгурские тексты?

Ну значит к шивэй они шпиона таки подослали, и тот даже дорогу запомнил, непонятно правда зачем. Мой вопрос по аналогии остается открытым.

Пожалуйста. Дулаты ведь не дулу вовсе Это вы можете на основании одного имени решать что кереи это кереиты. Только вот боюсь я не могу считать авар Кавказа потомками авар Баян хана, а македонцев славян потомками македонцев Александра Македонского. Доказывают утверждения, а не опровержения этих утверждений. Иначе я попрошу вас доказать, что в космосе не летает чайник. Что на Небе нет Бога. Что наши предки не путешествовали во времени. Что нас не отслеживают инопланетяне. "что кереи не кереиты" из той же темы совершенно.

Ну что ж, тогда дурачок не я один, ибо подобным натягиванием занимаются ученые Венгрии, США, Японии, КНР, Италии, Турции, Франции, Бельгии, Германии, Польши, России и еще бог знает каких стран

Я так полагаю Юань и Шицзу это тоже тюркские названия А вообще АКБ вы сейчас выдаете лишь отмазку, причем отмазку очень слабую. Вы уже давно вынуждены были признать что документы Монгольской империи написаны на действительно монгольском. И в 35 из этих документов ясно прописано кубчир в смысле налог, в то время как у тюрок он лишь в одном уйгурском тексте. Логично что кубчир это именно монгольское слово, бывшее в среднемонгольском языке. Мне глубоко неинтересно есть ли оно сейчас у монголов, это здесь никакого значения не имеет. Проблема сэр в том, что вы тут опять начинаете разглагольствовать что великие казахи типо сохранили от Чингисхана все, а халха потеряли все. Но при этом вы даже не удосуживаетесь подумать: а в самом ли деле кушыр это кубчир? Не показалось ли мне? А может это монголизм в казахском? Почему это именно монголизм а не тюркизм аргумент я дал и он очень серьезный То есть по вашему монета Ариг Буки таки дошла до Булгара. Вопрос лишь в том, почему тогда в коренном юрте Ариг Буки таких монет с его именем не нашли, а нашли только в Булгаре Нет, АКБ, слабая логика у вас здесь увы. Не стал бы Ариг Бука сам отдавать приказы о каком то там винограде и каких то лошадях на горе Бачаг. У него там полномасштабная война на смерть шла с братом, а он по вашему волновался о том как бы вина выпить. И что вы отмолчались по Дуве хану? Не хотите спорить вк? Ваше дело.

Мне нужно не мнение Рустама по поводу кереитов и кереев. Мне нужна его санкция о разделении темы на "Кереит" и "Керей".

Я на ветер слов не бросаю, АКБ, запомните это хорошенько. Вот она та самая монета: С вашим подходом получается что коренной юрт Ариг Буки стоял на Волге, так что ли? Вы осознаете что со своей мугулистанской теорией вы уже готовы с фактами делать все что угодно? Повторяю АКБ: мне ОЧЕНЬ не нравятся ваши ДУРАЦКИЕ подходы!

Вы меня в 22 года женить собрали? Благодарю покорно, я еще пока на свободе пожить хочу АКБ, вы в очередной раз игнорируете неудобные вам факты. Задам вам вопрос еще раз: ПОЧЕМУ кубчир встречается в 35 юаньских монгольских приказах и лишь в ОДНОМ уйгурском тексте? И ГДЕ доказательства что ваш кушыр это монгольский кубчир? И опять игнорируете факты. Во второй раз спрашиваю: монеты с надписью "Ариг Бука" из Булгара означают, что юрт Ариг Буки был на Волге? Я вам больше скажу: есть и уйгурский приказ от имени чагатаидского Дувы хана. Значит Турфан был исконным улусом Чагатая, так что ли? Валяйте. Если вы есть вконтакте, я вас там легко свяжу с моим туркменским партнером, который дал мне туркменский перевод этого текста и вообще всегда консультирует меня по тюркским языкам, за что я ему искренне благодарен. Поспорьте с ним, и он поставит вас на место!

В любом случае связь кереитов с кереями остается НЕДОКАЗАННОЙ, потому мое предложение остается в силе. Думаю здесь стоит спросить нашего достопочтенного админа.

Хахаха, вот здорово Теперь АКБ придется вернуть мне кучу лайков, которые он давным давно у меня отнял непонятно за что и заставил ходить с -30 по возвращению на форум Так ему и надо! АКБ признает таки, что я казах, как мило

Неужели великий АКБ в кои то веки удостоил своим вниманием мою скромную тему? Я весьма рад Может быть эльчи и не относится к сборщику налогов, контекст конкретно данного документа не дает оснований восстановить полное значение слова эльчи. Что это сборщик налогов так пишет Лилия Тугушева, великий тюрколог татарского происхождения, между прочим один из авторов самого ДТС, ныне де факто последний великий исследователь староуйгурских текстов в России, почтенная аже, которую я искренне уважаю и потому готов ей доверять. По поводу кубчира: вы не первый, кто усомнился что это монголизм. Я однако специально проверил что к чему и выяснил что слово такое "qubčir" упоминается аж в 35 юаньских приказах квадратным письмом на чистейшем монгольском языке. А если вы откроете ДТС, то узнаете что кроме этого приказа Ариг Буки больше ни в одном древнетюркском тексте такого слова нет. Само собой разумеется это дало основание Тугушевой считать кубчир монголизмом и я с ней полностью согласен. Вам же предстоит доказать что кушыр казахов это кубчир монголов и уйгуров. В казахском выпадает б, это действительно ли так? Халха же современные могли и утратить это слово, такое в истории бывало и не раз. АКБ, а вы уверены что сам Ариг Бука стал бы выдавать приказы, касающиеся таких мелочей как лошади для сборщиков винограда? Здесь скорее всего лишь приказ от ИМЕНИ Ариг Буки, но не написанный САМИМ Ариг Букой. Приказ таким образом был написан кем то, кто или находился под прямой властью Ариг Буки и представлял его отряд в Восточном Туркестане, или же поддерживал Ариг Буку и потому написал в начале приказа имя великого хана. Сам Ариг Бука в Восточном Туркестане вряд ли пребывал и уж точно его юрт там не находился. Открою вам секрет: есть ранние монеты Золотой Орды из Булгара, на которых написано "Великий хан Ариг Бука". Значит ли это что Ариг Бука правил в Булгаре на Волге? Конечно нет, все что это значит так это то что хан Берке во время войны между Ариг Букой и Хубилаем решил поддержать именно Ариг Буку и начал чеканить монеты от имени великого хана, сидевшего далеко на востоке. Большое спасибо, АКБ, теперь у меня есть все три версии этого текста: карлукская, огузская и кыпчакская. Скажу вам следующее: конкретно этот текст может казахам и понятен, я по незнанию языков судить не могу. Но даже здесь видны явные стилистические отличия казахской версии от оригинала, которые значительно отдаляют казахский вариант по сравнению с туркменским и новоуйгурским. И логично: ведь как говорят нам тюркологи, древнетюркский язык это именно карлуко огузский язык, по стилистике и морфологии, а вовсе не кыпчакский. Три основных древнетюркских языка: рунический орхоно тюркский, турфанский идыкутский уйгурский и карлуко караханидский хакани - являются карлуко огузскими языками. P.S. Не нужно извиняться за кириллицу: она пока что остается главным алфавитом казахского языка. На латиницу наше государство все еще не перешло.

Я имею полное право соглашаться с АКБ в каких-либо аспектах истории: я например искренне рад, что он как и я считает скифов тюркским народом. Это совершенно не значит что я его во всем поддерживаю: напротив я считаю что его деятельность по отюречиванию монголов оказывает крайне пагубное воздействие на неокрепшие умы многих тюрок на этом форуме. Или по вашему если АКБ с чем то согласен, я обязан с этим быть не согласен? Извините мы люди, мы не Инь и Янь, и мы МОЖЕМ и ДОЛЖНЫ хоть в чем-то пересекаться по мнениям. Засим как подлинный прокурор я откланиваюсь:

Я не вижу никаких проблем с использованием фразы "я доказал", ведь в данном случае мои аргументы действительно дают мне все основания так считать. Если вас это задевает то приводите контраргументы, а не читайте мне нотации про юношеский максимализм. Один ваш возраст совершенно не заставит меня прислушаться к вам, так как меня интересует не возраст, а то чего человек реально добился в жизни. Дальше - лучше: вы тут начали спорить что монголы не тюрки - но позвольте: ГДЕ я утверждал что монголы тюрки? Я утверждал лишь что Чингисхан носил явно тюркское имя Тэмурджин по данным Джувейни. Больше я НИЧЕГО не утверждал. Не зная толком мои взгляды на историю, вы начали спорить с мнением, которого у меня НИКОГДА не было. Чем вы составили о себе крайне неприятное впечатление. Вы можете мколько угодно молиться на Гумилева - ничего плохого в этом нет, я сам был его преданным фанатом лет пять назад. Но приписывать мне всякую чушь и потом ее же опровергать - это уж извините непростительно.

Связи таковой нет. Дигорцы судя по наличию такого этнонима у тюрок это ассимилированные осетинами тюрки.