Ашина Шэни

Раз уж речь зашла про косы - не могу удержаться от соблазна Пария - узбечка 19 века, одна из главных героинь манги Каору Мори "История молодой невесты":

Средневековье долго длилось, вы о каком конкретно веке и каких конкретно тюрках? Что коктюрки 6-8 веков носили косы здесь уже приводились данные.

Мне самому Голден не очень нравится с его предвзятыми подходами. Но здесь то чисто факты он передает.

Первый раз об этом слышу. Мудрака с его дешифровками давно разбомбили, как мне признался мой друг тюрколог Точно так же разбомбили и Турчанинова с его осетинскими надписями.

У меня их на руках нет. Их где то 50, список может быть есть у Голдена в Khazar Studies.

Теория как теория. Только вот язык хазар определять надо конкретно хазарским лексиконом, который на данный момент не может точно сказать, обычные они тюрки или нет.

Аниме ни причем, это просто я делаю себе форумную жизнь веселее

Опровергать тут нечего, ибо связь уйгур и хазар за рамки теории пока не выходит. Таким макаром хазар можно и коктюрками сделать - ведь они еще и "род Хэса из народа Туцзюэ."

Какие именно источники указывают на подобное?

С каких это пор уйгурская теория происхождения хазар общепринята? Она даже и не то чтобы особо популярна сейчас, Кляшторный кажись ее продвигал, но Кляшторного больше нет. Поэтому хазары совершенно необязательно огузы, их наоборот куда чаще записывают в родню чувашей. Да, у уйгур был род хэса/xaзар 喝薩, и каган с таким именем, но этого недостаточно чтобы делать какие то окончательные выводы. Например Питер Голден нам пишет следующее в "Introduction to the History of Turkic Peoples" "There are, however, more than a few problems associated with the Qasar-derived hypotheses. Thus, Senga has analyzed the data on Ko-sa/Qasar and concluded that this was not an ethnonym, but rather, the surname of the chief of the Ssu-chieh/Sikari tribe of the Toquz Oguz. On these and chronological grounds, he finds that the search for Khazar origins among the Uygurs "is not plausible"".

Я здесь на форуме не раз говорил: на ветер я слов не бросаю. Я сделал заключение на основе доступных фактов: мы знаем что Чингисхана назвали в честь татарского богатыря. И раз по Джувейни Чингисхана звали Тэмурджин, значит и богатыря звали Тэмурджин. Или вы мне хотите сказать что Есугей решил имя богатыря поменять и вставить р ни с того ни с сего? Думайте сначала, а потом пишите.

Татарский богатырь видимо как раз и был Тэмурджин, в честь него же назвали Чингисхана. Ну расскажите мне что такое тэму, и какая этимология у Тэмуджин

Я арабицы и персидского не знаю, не мне судить Бойля.

В теории китайцы могли бы записать имя как Тэ-му-эр-чжэнь, и тогда р там была бы. Скорее всего "эр" посередине они просто не удосужились написать, потому что имя для них и без того длинное В любом случае, я не вижу никаких причин не доверять чтению Тмрджин у Джувейни. Тем более что у Тэмучжин в общем то никакой этимологии то и не находится - ни тюркской, ни монгольской.

Насколько отличались я не в курсе, по прическам я не спец Могу сказать лишь что у тюрок я действительно чаще видел много кос вместо одной - может быть это принципиальное отличие. У согдийцев я кос не видел. По скифам - не знаю, я по ним не так хорошо осведомлен на данный момент.

Ради интереса можно проверить новейшие публикации Асира и Насави - эти источники хронологически раньше Джувейни. Оба однако именно как источники по монголам на порядок ниже качеством, так как оба автора монголов страшно не любили. Хотя всяко лучше чем Джузджани, который сбежал в Индию и там писал про монголов всякие гадости, собирая про них самые смачные слухи.

Что тут думать - Эндрю Бойль просто пишет что как таковые возможны два варианта имени. Но Тэмуджина он считает старше - полагаю потому что он считает что такую форму дает Сказание в оригинале. Только вот увы оригинала Сказания у нас нет. Есть лишь китайская транскрипция эпохи Мин. Арабская вязь читается однозначно - тут разные интерпретации могут быть лишь если слово написано неразборчиво. Я так понимаю Бойль пишет что вот Джувейни конкретно в этом имени забыл добавить пару точек и закорючек - если бы они были то читалось бы Тэмуджин. Тут легче конечно было бы если бы достопочтенный британский профессор дал оригинал имени по манускрипту Джувейни.

Я сейчас учусь в США, а английский учил в школе больше 10 лет. Сейчас я на этом языке вообще думаю, так что да - он у меня на хорошем уровне. Написано что две формы возможны, но форма данная именно в самом тексте это Тмрджин: "reading TMWJYN with B and C for the TMRJYN of the text". Тэмуджин, повторю, основано на конкретно китайских источниках, дающих нам Тэмочжэнь без р. Да и с чего это Тэмучжин это ранний вариант? Юань ши, Шэнь у цинь чжэньлу и китайская транскрипция Сокровенного Сказания это все продукт 14 века, в то время как Джувейни свой труд написал в 1250х, замечу он в Монголии был и с монголами общался напрямую.

Не уверен, Кормушин дает перевод äsiz как "жаль!"

То что дал здесь Рустам агай это росписи одного здания в Самарканде, изображающие торжества западнотюркского кагана вместе с его тюркскими и согдийскими подданными. По поводу исторического контекста росписи есть подробная статья Вэссьера (на французском, кажется название "Turcs, les rois du monde à Samarcande" "Тюрки, короли мира в Самарканде"). Росписи ясно изображают нам как одевались и какой в целом стиль был у знатных коктюрок. Косы они действительно носили, Уйгур - это факт, от которого не уйти: "У этих кочевников великое множество коней. Хан носил халат из зеленого атласа и не прикрывал волос, лишь на лбу была шелковая повязка, длиной в десять футов, несколько раз окутывавшая голову и ниспадавшая сзади. Его окружали около две сотни офицеров, одетые в парчовые халаты, все с волосами заплетенными в косы. Прочие были всадниками на верблюдах или лошадях, одетых в меха и тонкую шерстяную ткань, с длинными копьями, знаменами и большими луками в руках. Так много их было, что не видно было конца и края войску кагана". Из воспоминаний буддийского монаха Сюаньцзана о Западном Тюркском каганате [Documents sur les Tou-Kioue (Turcs) Occidentaux recueillis et commentés par Édouard Chavannes (1865-1918) - Librairie d’Amérique et d’Orient Adrien Maisonneuve, Paris, 1903, IV+380 pages. - p.233] "Легко опознать тюрок в центральноаизиатском искусстве эпохи. Тюрки в своих надгробных статуях предстают с длинными косами которые им приписывают и китайские тексты: то же самое и в согдийском искусстве. Так, погребальные усыпальницы согдийцев, раскопанные в последние годы на средневековых захоронениях северного Китая, украшены барельефами, изображающими согдийцев и тюрок бок-о-бок. Тюркская охрана служит важным персонам сообществ, эмигрировавших в Китай. Их прически позволяют четко их отличить". [De la Vaissière, Étienne. Samarcande et Samarra. Élites d'Asie centrale dans l'empire abbasside - Paris: Peeters, 2007 - p.103] Тюрки из свиты царя на фресках Афрасиаба показаны с косами [Альбаум, 1985. Рис. 4, 28, 29; Рис. 7. С. 38-42]. Заслуживающим внимания является исторический документ (указ, одного из владетелей княжеств Турфанского оазиса, Восточный Туркестан), датируемый 612 годом, согласно которому велено всем жителям княжества отказаться от следования тюкуеским обычаям и расплести косы и уничтожить левую полу [Бичурин, 2.1950. C. 254].

Текст на енисейско-кыргызском языке:

Текст на средневековом уйгурском турфанском языке:

Текст на онгутском языке:

Совершенно согласен, Рустам агай. Я бы даже сказал что чтение тюрк кыбчак в надписи Моянчура прямо таки невозможно - иначе выйдет что сильных и известных в 8 веке кыпчаков заметил лишь один источник. Предпочительнее новое чтение японских тюркологов - тюрк каганчык, то есть тюркские каганы.

Рустам-агай, мое мнение о Гумилеве это чисто мое мнение - юзеры форума вольны выбирать, принимать его или нет. Если хотите, мы с вами можем в теме о Гумилеве обсудить его "вклад" в науку. Известных и уважаемых сторонников его "пассионарной" теории в науке я лично не знаю. Мое мнение о нем вряд ли поменяется, ведь я то его труды знаю очень хорошо - все их практически в свое время прочел от корки до корки.