Ашина Шэни

Монета Мункэ-хана и Хулагу-ильхана из Багдада надпись: qā’ān al-a’zam Mūnakkā qā’an Hūlāgū khān - Каан Величайший Мункэ хан и Хулагу хан по краю: duriba hadhā al-dirham bi-Baghdād sana sittīn wa-sittami’a - этот серебряный дирхам был отчеканен в Багдаде в году шестьдесят и шестьсот (1261 год нашей эры) обратная сторона: lā ilāh illā Allāh Muhammad rasūl Allāh sallā Allāh ‘alayhi wa-sallama - Нет Бога кроме одного Аллаха, а Пророк Мухаммед посланник Аллаха. Да благословит его Аллах и даст ему мир. по краю: “Скажи: “О Аллах, Владыка царства! Ты даруешь власть, кому пожелаешь, и отнимаешь власть, у кого пожелаешь. Ты возвеличиваешь, кого пожелаешь, и унижаешь, кого пожелаешь. Все благо - в Твоей Руке. Воистину, Ты способен на всякую вещь”” (Коран 3:26). [Ömer Diler. Ilkhans. Coinage of the Persian Mongols - Istanbul, 2006 - p.235 (coin H-7)]

Все же "Р" тут не наша, а английская. Английская и русская р сильно отличаются по звучанию 13 век эра Юань, тогда уже китайский был по произношению близок к современному. Вам все это дело может подробно объяснить Игорь Сабиров на этом форуме. Здесь он появляется не часто, так что можете ему вк отписаться https://vk.com/id435175

В смысле транскрибирует? Даешь ему пропечатанную уйгурицу а он выдает транскрипцию?

Рычащего звука р в китайском нет. Китайский звук, обозначаемый на пиньинь r, а в русской транскрипции ж, звучит как нечто среднее между английской р и русской ж. Чисто как английская р этот китайский звук произносится лишь в слоге эр, как например в 二 или 兒. Так что солнце на китайском будет что то вроде жи, а человек это жэнь. Китайская же гласная i действительно больше похоже на казахское ы. Мягкой казахской i в китайском однако нет, есть лишь еще е, по звучаию находящееся между э и ы.

Присоединяюсь здесь к профессору Добреву и добавлю выдержки из Вэссьера: "This is the famous theory of the false Avars, which is generally rejected. Theophylact himself recognizes that it is a personal attempt to reconstruct the history of the steppe, i.e. to solve the question of the chronological gap between the 550’s and 590’s Avars (“But let no one think that we are distorting the history of these times…”) He made use of Menander’s data on the Turkish name of tribes, fleeing to the west, the Uarkhonitai, i.e. War-Hun, and tried to argue from this double name that these tribes could not be the single-named Avars (“In point of fact even up to our present times the Pseudo Avars (for it is more correct to refer to them thus) are divided in their ancestry, some bearing the time honoured name of Var while others are called Chunni”). However his analysis is not consistent with the other data we have: Menander wrote that “Silzibul, the leader of the Turks, learned of the flight of the Avars and the damage they had caused to Turkish possessions at their departure” while waging war in Sogdiana and in Bactriana against the Hephtalites. The only possessions the Avars could damage should then have been to the East of Sogdiana, the Westernmost front of the Turkish armies at that time, and certainly not on the Volga with the Ogurs. These are two very different regions, separated by 2,000 km as the crow flies: Menander does situate the War-Huns in Central Asia, during the first phase of Turkish expansion, as did the author of the Armenian Geography who mentioned some Walkhon, i.e. War-Huns in Sogdiana (actually briefly occupied by the Rouran in the middle of the 5th c.). What Theophylact failed to understand is the complexity of ethnogenesis in the steppe, combining tribes of different origins to create a new political entity, without erasing their identity or their name. The Rouran federation united various pre-existing tribes, and among them remnants of the Xiongnu-Huns, as well as remnants of the Wuhuan, whose name might have been pronounced quite close to *Awar in the Han period (E. Pulleyblank, “The Chinese and their Neighbours in Prehistoric and Early Historic Times,” The Origins of Chinese Civilization, D.N. Keightley ed., Berkeley 1983, 453). These sub-federal identities, and especially the Avar one, re-surfaced in the flight to the west — a similar process to the disappearance of the name Turk after the final defeat of the Turks at the hands of the Uighurs, after which there were some ‘Turkish’ tribes, but no-longer any self-designated Turks. What might be true in the theory of the pseudo-Avars, is the question of the qaghanal title: we do not have any proof that the upper part level of the Rouran state flew to the west (and actually we do have Chinese texts having them fleeing to China), so that these tribes might indeed have usurped the title". [De la Vaissière, Étienne. Theophylact’s Turkish Exkurs revisited //V. Schiltz (ed.), De Samarcande à Istanbul : étapes orientales. Hommages à Pierre Chuvin. II - Paris: CNRS Editions, 2015 - p. 97-98]

По коныратам и кереитам можно согласиться. По кереям думаю, что это просто ветвь кыпчаков - тому явно пруф в башкортском племени герей-кыпсак. В плане происхождения кереев от кереитов я поддерживаю справедливые возражения Сабитова - ну нет больше никаких родов, которые бы вот так взяли и утратили суффикс т. Ни коныраты, ни мангыты, ни дулаты не стали конырами, мангами и дулами.

Дык что я один такой что ли? Я не категоричен: просто я считаю что доказательств в пользу их отождествления со средневековыми племенами пока что недостаточно. Как бы я то же самое думаю и об онгутской теории происхождения аргынов. И аргументы оппонентов я то с удовольствием рассмотрел бы: если бы они были и были серьезными. Всякие тамги-кресты кереев потому что несториане в прошлом - это несерьезно и не принимается. Что же до альтернативных теорий Атвуда - ну что ж, я в этом плане остаюсь на стороне здорового скепсиса. Онгутская теория происхождения аргынов просто меня зацепила так как аргыны мой род, а шато и онгуты народ очень интересный. Какая нибудь кидаритская теория происхождения кердери меня не сильно цепляет, потому что дело лично мне малоинтересное. В любом случае, тут везде одни теории, и я ни одну в ранг аксиомы не возвожу - чего и вам желаю. Хотите меня переубедить: ищите Таяна и Кучлука в шежире найманов, а не прикапывайтесь к моим предпочтениям.

Где тут необъективность? Я везде отдаю себе отчет в этом что имею дело лишь с теориями. Онгутское поисхождение аргынов - теория, не более. То же самое и происхождением найманов казахских от найманов 12 века. И с прочими племенами также. Какие теории принимать а какие нет это уже личное дело.

Если у вас и доказательств-то нет, какие тогда претензии к онгутской версии?

Нашли к чему примазаться Это лишь теория, высказанная Атвудом, которую я поддерживаю. Я тем не менее ее за 100%-ную истину никогда не выдавал. Еще претензии есть?

Монета Туракины-хатун из Тбилиси (1244) надпись (на тюркском): Ulugh Mughul Ulus Bek - Глава Великого Монгольского Государства обратная сторона: lā ilāh illā Allāh Muhammad rasūl Allāh - Нет Бога кроме Аллаха, а пророк Мухаммед посланник Аллаха Выбито в Тифлисе в году два и сорок и шестьсот (1244 год нашей эры) [Bennet, Kirk. A Catalog of Georgian Coins - Santa Rosa: Stephen Album Rare Coins, 2014 - p.88-89]

Они там вполне себе есть и не их вина, что вы предпочитаете упрямо отрицать их существование.

“В героической поэме Айадгар и Зареран (“Мемориал Зарера”) на пехлеви - поздней компиляции, содержащей элементы, восходящие назад к парфянским временам и даже раньше и более того имеющей множество анахронизмов - Хионы считаются Тюрками”. [Sinor, Denis. The Hun Period //The Cambridge History of Early Inner Asia - Cambridge University Press, 1994 - p.179]

АКБ, вы что впрямь отрицаете ВСЕ археологические находки городов в Монголии?

Каракорум в Уйгурском каганате все же непонятно пока что был или нет. на этот счет есть лишь одно смутное упоминание у Идриси про некий Хазахоракат рядом с Кара Балгасуном.

Может и обнаружены, но я пока упоминаний не видел. Данилов пишет что нет коктюркских городов в Монголии, но он то же самое и про кыргызские города писал, а они то как раз вполне себе обнаружены.

Обвинение совершенно правомерно. Здесь на форуме я ни разу не видел, чтобы вы высказывали что то, что шло бы против возвышения казахской истории. А ваше достижение истины на деле обычные подгоны и игнорирование неудобных фактов, которые я вам сую под нос регулярно и которые вы с упорством, достойным лучшего применения, игнорируете. Подгоны естественно потому что у вас зашкаливает национализм, который мешает вам объективно смотреть на историю. Тут самый яркий пример это ваши непрекрещающиеся попытки выдать казахский за наследника древнетюркского. Хотя все именитые тюркологи да и любой здравомыслящий человек, смотря на язык рунических памятников и на казахский язык, сразу видят гигантскую пропасть. Это и к турфанскому уйгурскому, и к караханидскому хакани тоже относится. Это все карлуко огузские языки, вы же их упрямо делаете кыпчакскими. Сужу вас по себе? Так это Я что ли тут вовсю возвышаю казахов и все тяну в их сторону? Повторю: в отличие от вас, я действительно стремлюсь к одной Правде. Ни казахам, ни халхасцам я никогда не подпеваю и ради них ничего не подгоняю. Я к счастью не националист и не буду здесь рвать волосы за казахов. За других же юзеров я не в ответе. Простите, но другого чтения у нас НЕТ. И этноним Уйсун я объяснять не обязан, потому что это вообще другое племя, чья связь с древними Усунями/Асуанами ровно ничем не доказана. Я здесь разбирался лишь с этнонимом Асуан. Ни я, ни вы фарси не знаем. Поэтому критиковать мы тут ничего не можем. Лично я могу лишь сравнить русский перевод с более современным английским от Тэкстона. Труд же Рашида действительно лишь сырая компиляция, и тут качество перевода значения не имеет. Никакой перевод не придаст большей убедительности той же истории Китая в его изложении, совершенно безобразной и неправдоподобной. Верить/не верить на ковре в мечети будете, здесь же надо знать или не знать. В текстах ясно прописано Йеке Монгол Улус, эти тексты читали многие поколения ученых. К тому же у некоторых из них есть еще и параллельный китайский текст, по которому легко сверить правильность перевода, проверить какой он там "искаженный". Вы же вместо работы с текстами предпочитает юлить и отнекиваться. По печати Гуюка тут вообще вопросов нет: потому что на том же письме, где и эта печать, первая строка написана по тюркски: منکو تنکری کو چندا، کورالغ اولوس ننگ تالوی نونک، خان یرلغمز: M(ä)ngu t(ä)ngri küč(ü)ndä kür (u)l(u)g ulus n(u)ng taluï nung xan y(a)rl(ï)g(ï)m(ï)z Талуй ясно написано, никакой не талай. А талуй уж извините АКБ это океан, никакая не удача. Гора в Монголии легко могла зваться старым тюркским топонимом. Как бы и в Осетии на высоких горах осталась куча тюркских топонимов с тех времен, когда там жили тюрки, предки карачаево балкарцев.

Я вам лучше вопрос поставлю: кто лучше знал историю Монголии 13-14 веков: составители Юань ши, жившие кау раз в 14 веке, или Сэцэн, живший на 300 лет позже? Вы продолжаете упрямо игнорировать Юань ши, но я однако не устану приводить вам эту замечательную хронику, где ясно прописано что столица монголов это Хэлинь 和林, и ее местоположение четко фиксировано юаньской надписью 1346 года. По сабжу: в Монголии городов раскопали дохренища, что хуннских, что уйгурских, что киданьских, что соедневекоаых могольских (о коктюркских увы не осведомлен пока что). Но вы АКБ решили одним махом на основании свидетельства ОДНОГО человека из 17 века просто взять и отказать всем этим городам в поаве на существование. А ведь это ж не просто так, это реально все раскопано и исследовано. Все это материальные, реальные свидетельства - а не жонглирование словами

Потому что встревать в чужой спор, да еще и не по теме спора, явно нехорошо Не знаю как вы, но всякие непонятные поучения со стороны для меня вовсе не "безобидные замечания". Я в спорах с АКБ казахов никогда не унижаю. Все мои атаки направлены на казахоцентрическую позицию АКБ. Надо меру знать национализму своему.

Монета Бадр ал-Дина Лулу, вассала великого хана Мункэ (1258) надпись: Munkū qā’ān-i a’zam khudāwand-i ālam pādishāh rūī zamīn zayyada ‘azamatahu - Мункэ хан Великий, Бог мира, падишах на земле, да увеличится Сила его в мире. по краю: bism Allāh duriba hadhā al-dīnār bi’l-Mawsil sana sitta wa-khamsīn wa-sittami’a - Во имя Аллаха этот золотой динар был отчеканен в Мосуле в году пятьдесят шесть и шестьсот (1258 год нашей эры) по внешнему краю: bism Allāh al-rahman al-rahim - Во имя Аллаха, милостивого и милосердного. Но после своего поражения они одержат верх через несколько лет. Аллах принимал решения до этого и будет принимать после этого (Коран 30:3-4) обратная сторона: Lu’lu’ lā ilāh illā Allāh wahdahu lā sharika lahu Muhammad rasūl Allāh sallā Allāh ‘alayhi wa-sallama - Лулу. Нет Бога кроме одного Аллаха. Нет у него сотоварищей. Пророк Мухаммед посланник Аллаха. Да благословит его Аллах и даст ему мир. справа: al-malik al-rahīm - Царь милосердный. слева: Badr al-Din по краю: Muhammad rasūl Allāh - Мухаммед посланник Аллаха. Он - Тот, Кто отправил Своего посланника с верным руководством и истинной религией, чтобы превознести ее над всеми остальными религиями, даже если это ненавистно многобожникам (Коран 9:33). [Ömer Diler. Ilkhans. Coinage of the Persian Mongols - Istanbul, 2006 - p.233 (coin H-1)]

Официальное название Монгольской империи в официальных текстах на монгольском языке: Йеке Монгол Улус. 1) печать Гуюка (1246), первые три строки: möngke tngri-yi:n küčündür yeke Mongγol ulus-un Силой Вечного Тенгри, Великой Монгольской империи… 2) надгробная надпись Чан Ин Жуэя (1335), первая строка: Yeke Mongγol ulus-un čaγ-tur во времена Великой Монгольской Империи 3) надгробная надпись Джигунтэя (1338), первая строка: Dai Ön keme:kü yeke Mongγol ulus-un čaγ-tur во времена Великой Монгольской Империи, что называется Дай Он (Великая Юань) 4) надпись из Каракорума (1346), строки 27 и 34: [suu-tan degedüs Qing Ön] kemen nereyidčügü. Qing Ön kemebesü yeke Monggol ulus-un [...] [Suu-tan («Удачливый») Degedüs (“Император”)] назвал [его] [Qing ön (Син юань)]. Что касается Qing ön (Син Юань), […] вся Великая Монгольская Империя. Činggis qan töröjü delem-e qaris-un qad-i deyilejügü. [yeke] Monggol ulus ba[...] Чингисхан родился и победил праздных правителей зарубежных государств. [Великая] Монгольская Империя и […] 5) надгробная надпись принца Хинду (1362), строки I, 1 и 3: Yeke Mongγol ulus-tur в великой Монгольской империи Jrlg-iya:r Dai ön yeke Mongγol ulus-un Ši ning ong Indü-de bayi:γu:ldaγsan bii tas buyu Эта стела, воздвигнутая по имперскому приказу [в память] Инду, Си нин она (Синин вана), Великой Монгольской империи, Дай Он (Великая Юань). Möngke tngri-yi:n ibege:liber yeke Mongγol ulus-un qan-i narbai-yi nigedkegü-lün jaya:γdaγsaba:r delekei-yi:n ejen Поскольку по велению вечного Тенгри хану Великой Монгольской империи было суждено объединить все [народы] По тюркски государство звалось Улуг Монгул Улус, так это например прописано на монете Туракины. Вы уж АКБ зовите государство его подлинным именем Йеке Монгол Улус, или как тюрк зовите по тюркски Улуг Монгул Улус. Что вы прицепились к какому то арабо персидскому имени? Может мы его еще по китайски Да Мэнгу Гуо звать будем?

Ничего плохого о Зуеве я не писал. Он был синолог и тюрколог прекрасный, и его вклад в тюркологию отрицать невозможно. Но это не значит что я должен во всем с ним соглашаться. Тем более смерть от критики не освобождает никого. Я НЕ принижаю труды Рашида, Гумилева и Зуева. Я их критикую. Я надеюсь вы понимаете что слепо верить кому либо, пусть даже это авторитет, не есть продуктивно. Все ошибаются, даже великие. Если вам есть чем по сути возразить моей критике: я вас готов выслушать. Не опираетесь на мнения? Что же вы тогда на Зуева во всем полагаетесь и обижаетесь на меня, когда я с ним не согласен? Ну в отличие от вас я то китайский хоть немного знаю, как и китайские источники и китайскую историю. Вы же многие аспекты синологии элементарно игнорируете. Повторяю вам чтобы дошло: Усунь это СОВРЕМЕННОЕ чтение, китайцы 2 тысячи лет назад так это племя НЕ НАЗЫВАЛИ! А кроме китайского названия племени у нас на руках ничего больше и нет, так что увязывать с ними современных уйсуней это просто идиотизм. Племя это китайцы звали Асуан/Асиат/Асман.

Давайте вы не будете МНЕ указывать как я должен спорить с АКБ, это мое личное дело. Если вам есть что сказать по делу: вперед. Адвокат АКБ тут не нужен, АКБ сам себе лучший адвокат Ничего язвительного тут на деле нет: все что делает АКБ направлено исключительно на возвышение казахов и их истории. По этой причине он только что решил проигнорировать развитие китайское фонетики, упрямо настаивая на том что современное Усунь это верное чтение. И по этой же причине он считает кыпчакский казахский язык наследником ни раз не кыпчакского древнетюркского рунического языка. Невооруженным глазом видно, к чему он всегда стремится.