Ашина Шэни

Нара это восстановленное оригинальное название этого киданьского рода. Верно оно или нет - никто точно не скажет. В данном случае это не имеет значения, так кто такие эти "Нила" мы знаем - киданьский род, родня Елюй. Не найманы - связь найманов с киданями вообще ничем не доказана, это Гумилев тут насочинял просто как всегда, не зная ни источников ни литературы. АКБ, ну вы читайте хоть, что я вам даю. ЕЩЕ раз смотрим текст Ляо ши, перевод Храпачевского: "Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен - ..." Где тут Бешбалык? Сказано, что Даши пришел в Кэдун, и ТАМ он собрал как людей из 7 округов, так и воинов из 18 племен. Я не знаю, что там вычитали в этом пассаже Пиков и Виттфогель, но в оригинале нигде не сказано, что Даши еще дальше куда то там пошел после Кэдуна. Сбор происходил значит именно там, и собирал великий гурхан ОДНОВРЕМЕННО людей 7 округов и 18 племен. Где тут Бешбалык и Джунгария - ума не приложу. Сбор происходил к востоку от излучины Хуанхэ во Внутренней Монголии. На всякий случай если не нравится Храпачевский, вот наш, отечественный, казахский перевод этого же отрывка у Еженханулы

Дык зачем разоблачать-то? До меня уже люди его вполне себе разбирали и критиковали. Как и Рашид-ад-Дина. Гумилев - это вообще смех один, его разбить даже я смогу, не будучи профессионалом. Я так понимаю это у вас такой избирательный подход к источникам Сказал Асир, что в 11 веке мигрировали из Китая 300 тысяч шатров - классно, берем сведения эти без вопросов, потому что они подтверждают гипотезу о "джунгарском Мугулистане"! Сказано в Юань ши, что столица Монгольской империи это Хэлинь - нет, это дерьмо, это брать нельзя, потому что Каракорум в Монголии стоять не может, потому что я так не хочу! Вот он ваш подход - во всей своей красе. О каком-то критическом изучении источников речи вообще нет.

Онгутов с собой Даши не брал. Они его лишь провиантом снабдили.

阿悉結 Асицзе в союзе нушиби было две единицы: одна под началом 闕俟斤 кюль-эркина, другая под началом 泥孰俟斤 нишу-эркина. Нишу еще звали западнотюркского кагана, те же иероглифы. Any thoughts on etymology?

Ну там в принципе неясно, каган это или нет. Штарк решил, что каган, просто из-за ленты на голове. Все что четко известно - статуя входит в тот же комплект фигур, среди которых есть статуи Ашины Мише, Ашины Юаньцина и Ашины Хусэло.

Может и так. Но с учетом описания Кашгари про "резной рог в виде чаши", из которой друг друга поят эти животные, тут явно какой-то фольклор тюркский, а не реальность.

Я вообще-то об эфталитах писал.

У Феофана: https://books.google.ru/books?id=JzvnHgdOY8cC&pg=PA466&lpg=PA466&dq=на+своем+языке+называют+их+кермихионами&source=bl&ots=iO8VKugMpm&sig=7KtW_DVgc5Jx3Q4NsrfDqmFdryo&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwi6yMfassjWAhUEj1QKHc4aDvUQ6AEIJDAA#v=onepage&q=на своем языке называют их кермихионами&f=false «На востоке от Танаида живут турки, в древности называвшиеся массагетами. Персы на своем языке называют их кермихионами». Вот тут обсуждение у венгерского тюрколога Михая Добровича: "Феофан Исповедник рассказывает, что первое посольство, представлявшее древнетюркское государство, посетило Византию в июле 563 года. Отправил его некий Askêl rex, правитель кермихионов. Именно Феофан Византиец, рассказывая о контактах пять лет спустя, информирует нас, что персы на своем языке звали тюрок кермихионами. Бэйли и позже Харматта восстанавливали это имя как karmir xiyōn, или красные гунны. Askêl rex, чье имя было возможно зафиксировано Кориппом как Скальдор или Скультор, уже считался вождем племени, позже названного в китайски источниках Асицзе 阿悉結 (среднекит. ?a-sit-kεt, или в другой транскрипции Асицзи 阿 悉吉, среднекит. ?a-sit-kjit). Согласно китайским источникам, это было наиболее западное племя из тех, кого позже назовут западными тюрками. В орхонских надписях они фигурируют дважды как Изгиль бодун. Они были также упомянуты как одно из трех кабарских племен, отделившихся от хазар и присоединившихся к завоевателям-венграм. Таким образом, мы можем считать, что Askêl rex должно быть был вождем наиболее западной части тюрок в то время, когда его послы оказали честь двору Юстиниана. Дата этого посольства также должна совпадать с окончательным разгромом эфталитов". [Dobrovits, Mihaly. The Altaic World Through Byzantine Eyes: Some Remarks on the Historical Circumstances of Zemarchus’ Journey to the Turks (AD 569-570) //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 64 (4), 2011 - p.380-381]

Как там именно намутила "монгольский" эта банда Мауэ и Вовина - один Тенгри знает Открытых резких возражений им пока нет (Тишин мне лишь в личку писал), видимо авторитет обоих достаточно высок. Отдельные придирки есть, кстати на сей счет прочитайте всю их дискуссию на academia.edu - вам как любителю лингвистики это интересно будет. Там регаться надо правда и всего 5 дней на дискуссию осталось - но успеть еще можно, Вовин вроде в беседку всех берет. По татарам тоже вариант неплохой. Хотя тогда возникает вопрос о следах буддийского влияния у татар. К слову, хотя татары мелькают в рунике уже в 8 веке, в китайских источниках они всплывают не раньше 840х. Вэйшу вот он цзюань 103, ака лечжуань 91, про гаоцзюй с абзаца 35 идет: http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=755922#p36

Бактрийцы в понимании греков это тоже "скифы". Скифы вообще термин очень и очень обобщающий, к одному языку и этносу точно не привязанный. Саки это более узкое понятие, так сказать "азиатские скифы" для греков. И конечно же термины не равнозначны. Эфталиты для греков это "белые гунны". Значит ли это, что их связывали с гуннами Аттилы? Неясно, и я вам уже давал цитату Прокопия с намеком на сие: "они не смешиваются и не общаются с теми гуннами, о которых мы знаем, поскольку не граничат с ними и не расположены поблизости от них". Просто звали "белые гунны" и все тут. К слову, тюрки Ашина для персов какое то время вовсе "красными гуннами" были - кермихионами. Почему - одному Тенгри известно. Ну так если не обижаетесь, то и относитесь к этому делу поспокойнее. А то создаете у меня какое то превратное впечатление Да не надо мне ничего разъяснять, я как-никак биоинженер-третьекурсник и основы клеточной биологии проходил уже в свое время. Основания не "взаимозаменяются" - я уже сие говорил, там по разному бывает. Самая простая мутация, которая происходить будет всегда и везде - это неверно подобранное основание при копировании ДНК. "Взаимозамены" здесь нет - основание изначально поставлено неверное. И еще раз: чтобы критиковать спецов уровня Асан-кайгы, надо все-таки сам предмет знать на должном уровне. Чего вы увы пока что тут не продемонстрировали.

Дык в том-то и дело, что имя Мулан/Муклан у табгачей шло как мужское и подчеркнуто "женской семантики" в китайском понимании не имело Потому Мулан это видимо клановое имя, и название легенды это "баллада о [воительнице из клана] Мулан".

Что действительно однозначно хорошо - эта компашка сделала качественные снимки как обоих камней Хуюс Толгой, так и текста брахми на Бугутской стеле. Есть теперь, с чем работать. Вот что значит сила объединенного турко-германо-французского бюджета Эхх, если бы еще и полные качественные снимки стелы Нири-кагана нам бы организовали... А вот насчет чтения - это конечно они дали нам нечто Вэссьер мне ответил на academia.edu что его топ-3 кандидата на язык стелы: 1) жужаньский (но почему-то использованный уйгурами Пусы-кагана) 2) табгачский (тоже странно) 3) сеяньтоский Если предположить, что чтение окончательное и все его приняли, то мне импонирует вариант с сеяньто Тогда по крайней мере объяснимо, куда все монгольское вдруг исчезло к 8 веку - ведь сеяньто уйгуры с Танами изрубили на куски и рассеяли. Или может это язык загадочного "главного племени Теле", предложенного здесь Ермолаевым? И при всем моем глубочайшем уважении к профессору Вэссьеру, его объяснение "уйгуры использовали жужаньский для легитимизации против Ашина" меня совершенно не удовлетворяет. Что там могли сделать Ашина им, в 645 году-то? Восточные Ашина куковали во внутренней Монголии на службе у Тайцзуна. Западные Ашина плавно сдавали таримские оазисы империи Тан и катились в упадок. С сеяньтоским же хоть какая-то логика - они в то время бал правили в Монголии.

Знаю Вообще компашка там собралась интересная: Мехмет Олмез, крутой турецкий тюрколог Дитер Мауэ, мощный спец по брахми Александр Вовин, великий японист всея Енисея () Этьен де ла Вэссьер, замечательный согдолог и мой личный кумир

Прекрасный тюрколог Владимир Тишин, в частности, ко всему этому ажиотажу настроен весьса скептически, о чем мне и сообщил Так что тут надо подождать еще окончательных выводов Чувствуется, что турки или сам Тишин нам выдадут иной вариант.

Придержите лошадей, Ермолаев Там пока идет обсуждение черновиков статей этих самых специалистов. Опубликуют финальные версии видимо в следующем году уже. К слову, тот из них, кто определил язык и перевел - это наш дражайший господин Вовин, великий "енисеец" и известный фантазер Да еще и другой камень Хуюс Толгой они так и не смогли не то что перевести, но даже прочесть.

Ну, зачем же на смайлик гнать? Вы напишите как есть: "я не знаю источников, которые подтверждали бы сведения Асира" Просто же. Собственную неправоту надо уметь признавать, а не продолжать упрямо верить в непоколебимость собственных представлений. Была гипотеза, открыли новое что-то - и нет гипотезы. Так история и работает.

Не монголы и не окиданились. Онгуты это тюркский народ

Ну во-первых скажу, что работу по определению этнонимов в китайских источниках проводить НАДО, выбора иного просто нет. Потому как вся история Монголии, внешней и внутренней, Маньчжурии, южной Сибири, Тарима, Джунгарии, даже Средней Азии до 8 века - все базируется на многотомных китайских источниках и великой китайской историографии, коей равных на континенте не было в принципе. Во-вторых, синологи со времен Шаванна и Пелльо многое успели сделать в этом направлении и теперь на основе их достижений у нас есть почва для работы с китайскими этнонимами, нам известны пусть и частично фонетические закономерности, которые руководят в китайском передачей иностранных слов. Вам на сей счет Ермолаев расскажет все, у него в этом большой опыт Да и тут в принципе сами описания в китайских источниках помогают. Вот сказано например, что те же нила - киданьский род, родня самих Елюев - и все ясно с ними. Сказано, что миэрцзи Тайцзу/Чингисхан выгнал на запад и там их добил Суботай/Субэдэй - сразу ясно кто это. Путем сравнения с другими источниками и с самой канвой событий - можно определить кто есть кто. Благо уже не времена сюнну, источников гораздо больше. Почему внутренняя Монголия? Опять 25 АКБ, честное слово. Еще раз текст: "дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу],...". Кэдун и все эти округа лежат прямо к востоку от излучины Хуанхэ - карту китайскую я вам давал с аннотацией Храпачевского. Это Внутренняя Монголия. А куда он там уже пошел - это совсем другая история.

1. Вообще-то то что пишут нам греки те же дает основания полагать, что саки по меньшей мере входили в условно "скифский союз". Например Херил Самосский пишет: "...и пастухи овец саки, родом скифы, населяли они богатую пшеницей Азию; конечно, были они выходцами из земли номадов, справедливых людей". Или вот Помпей Трог пишет: "Владычества над Азией Скифы добивались трижды; сами они постоянно оставались или не тронутыми, или не побежденными чуждым владычеством. Персидского царя Дария они с позором выгнали из Скифии; Кира перерезали со всем войском; Зопириона, полководца Александра Великого, точно так же уничтожили со всею армией; оружие Римлян узнали только по слухам, но не почувствовали. Сами они основали Парфянское и Бактрийское царства". 2. Тождественность хионитов, кидаритов и эфталитов это пока что неразрешенный вопрос, запутанная история с ними. Белые гунны-эбодалы-эфталиты-хуна - тут уже более четко пописывается, чисто если сравнить деяния правителей эфталитов, описанные в разных источниках. Эфталитов в бывшем античном мире явно считали гуннами, например Прокопий Кесарийский пишет ясно: "Эфталиты являются гуннским племенем и называются гуннами, однако, они не смешиваются и не общаются с теми гуннами, о которых мы знаем, поскольку не граничат с ними и не расположены поблизости от них, но соседствуют они с персами у северных их пределов, там, где у самой окраины Персии есть город по имени Горго”. "Хуна", если память не изменяет, называет эфталитских правителей кашмирец Калхана в хронике Раджатарангини. "Ал-хайатила" зовут эфталитов арабы, когда описывают их победоносные войны с Перозом. В общем, там более-менее можно связь установить таким сравнением источников, если известна общая канва событий. С хуннами и гуннами же ничего такого нет. По китайским источникам "слабые" остались на Тарбагатае, "сильные" ушли куда то еще дальше на запад. Дальше в 4 веке в Восточной Европе всплывают гунны. Связи вообще никакой не видно, кроме названия. Одни ушли куда-то на запад, потом через 200 лет еще западнее всплыли вторые. Неясно. Я уже честно понять не могу: вы что обиделись на мой скепсис в отношении равенства сюнну-гунны? 3. Что вы мне тут объяснять собрались? Основания не "взаимозаменяются", мутации по-разному происходят. Во-первых, тупо во время копирования ДНК полимераза может подобрать не то основание. Если это дело встроенная в клетку система починки не исправит, так оно там и останется. Во-вторых, может какой-то внешний фактор взять и изменить основание на другое. Или вовсе уничтожить небольшую часть ДНК начисто, тогда ее клетка начнет сшивать и пытаться восстановить - от этого еще мутации появятся. И разумеется, локации в ДНК не прописаны. Но существуют методики, по которым это дело определяют, которые уважаемый Жаксылык Сабитов и использует. Вам же я настоятельно рекомендую не заниматься критикой, не изучив толком сам предмет. Я вообще в целом скептически настроен ко всем подобным исследованиям элементарно из-за ограниченности выборок. Соберут больше тестов - тогда и будем выводы делать.

Да вовсе не случайность как раз, чувашский то единственный огурский ныне остался. И вообще говоря вы кажется не осознаете языковой ситуации в древней Монголии, точнее во Внутренней Монголии, где изначально на восточной ее оконечности жили тоба Хунны/сюнну традиционно считаются прототюрками - то есть носителями тюркского языка до разделения на обычную и огурскую ветви. Потом уже видимо их "огурские" части занесло на запад и так родились гунны, а от них и булгары с чувашами. К слову, тоба тоже как раз записывают в "огурские" племена, которые еще оставались в Монголии, как реликты. Оттого у булана этого и корни растут Кстати, этим же и объясняется большее число "монгольских элементов" в чувашском по сравнению с древнетюркским - их предки жили где то рядом с монголами (читай: сяньби), а потом убежали на запад. Гипотеза конечно чисто, но хоть какое-то логичное объяснение получается. Табгачи тоже с сяньби рядом жили и в итоге их вассалами стали, одним из их племен. Самтат уже про булана сказал здесь Семантически видимо булан и оленя тоже означает у многих тюрок, к слову в моем скриншоте из Севортяна он и у тувинцев сие значит - как раз архаический реликт с древнетюркских времен. А что за животное там бродило у кыпчаков - один Тенгри знает. Явно какое-то мифологическое создание, сказки о котором и записал Кашгари. Больше ведь кроме "булан" единорога в тюркском ни одно родное слово не обозначает.

Переведено

ТАБГАЧИ-ТОБА - ТЮРКСКИЙ НАРОД “Среди многих сторонников тюркской версии можно упомянуть Поля Пелльо, Питера Будберга и сэра Жерара Клосона. Вольфрам Эберхард в своем Das Toba-Reich Nordchinas также придерживался мнения, что тоба были тюрками в большинстве. Недавнее мнение Хакана Айдемира, что правящая элита тоба говорила на "булгарском", по сути то же, что и у Клосона". "С учетом новых данных, выявленных в ономастике Тоба, и диаметрально противоположных правил акцентирования в тюркских и монгольских языках, ныне кажется, что центральные, правящие кланы Тоба говорили на тюркском (с акцентом на последний слог) языке или содержали более значимые тюркские элементы, нежели "внешние", подчиненные племена. Последние более-менее представляли собой другие сяньбийские группы в федерации Тоба и могли включать больше прото-монгольских элементов, нежели тюркских. Это заключение не является принципиально новым, если мы поверим, среди прочего, утверждению Махмуда Кашгари 11 века, что имя Тавгач произошло от группы тюрок, что осели в Китае". Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь [Chen, Sanping. Turkic or Proto-Mongolian? A Note on the Tuoba Language //Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.183, 191]

Уже любуюсь Действительно хорошо, с вами даже приятнее спорить стало Мне тоже пора кое-что поменять

Мне же кажется, что там довольно высокая вероятность Аргыны племя большое, сильное, но что-то до монголов его в Кз вообще ни слыхать ни видать. Разве что "Аргу" эти неясные.

Тот редкий случай, когда вынужден цитировать Гумилева за отсутствием альтернативы Достал из шкафа эту книгу его, посмотреть выходные данные - аж на ностальгию пробило. Помню перечитывал ее по сто раз в далеком 2011 году