Ашина Шэни

Рано сдаетесь. Имхо, надо сперва определить объект спора, чья антропология выясняется - кочевых уйгуров что огузы или уйгуров земледельцев что таранчи и восточные бухарцы? Базар был именно про орхонских уйгур. Гумилев то про них же писал.

Ого. А то что, монголоидные кыргызы смешались с европеидными динлинами не читали?Ссылку пжлст что кыргызы были изначально монголоиды. В результате смешения получились бы метисы, но почему то в танских хрониках кыргызы все рыжеголовые с зелеными глазами. А те что с черными глазами тут же считаются за потомков Ли Лина. Который жил в 1 веке до н.э., когда смешивание все еще продолжалось.И если чо динлинов как раз большинство ученых относит к тюркам "Динлины - тюркоязычный народ, кочевавший в Северной Азии в III в. до н.э.- V в. н.э." [Материалы по истории сюнну (по китайским источникам). Выпуск первый. / Предисловие, перевод и примечания В.С. Таскина - Москва: Наука, 1968 - с.136] "В этот период появилось одно из тюркских племен - динлины, земли которых простирались на западе от озера Байкал до южной Сибири и бассейна реки Енисей вдоль современной границы Восточного и Северного Казахстана". [Западный Тюркский Каганат. Атлас. /Коллектив авторов/ А. Досымбаева, М. Жолдасбеков (рук. проекта), П. Голден, Т. Осава, А. Ташагыл, Д. Баяр, С. Боталов, С. Яценко, В. Кубарев, Г. Кубарев, Б. Тотев, А. Комар, Г. Бабаяров, К.Табалдиев, З. Самашев, В. Новоженов, Н. Базылхан - Астана: "Service Press", 2013 - c.124]

Какое отношение это имеет к теме?

Ладно, по уйгурам признаю что не прав. Это впрочем мало что меняет, остаются кыргызы как пруф расовой неднородности древних тюрок

Статья про костюмы. Где там раса? И я что-то слабо понимаю каким это образом одна статья перевешивает целую диссертацию.Мне то что доказывать, пусть ученые этим занимаются. Пока что у твоих "индоиранских европеоидов" только треть имен с иранского и объясняется. С такой доказательной базой долго эта теория не простоит. Раса под костюмами Не знаю причину, но Гумилев всегда пытается древних тюрков показать метисами Насчет языка скифов и сарматов, найдите хоть треть имен объясняющиеся с тюркского. Я вам не треть, я все практически могу с тюркского объяснить без проблем Я не знаю какого Гумилева читали вы, но я у него постоянно встречал данные что и хунну и тюркюты настоящие монголоиды.

Статья про костюмы. Где там раса? И я что-то слабо понимаю каким это образом одна статья перевешивает целую диссертацию. Мне то что доказывать, пусть ученые этим занимаются. Пока что у твоих "индоиранских европеоидов" только треть имен с иранского и объясняется. С такой доказательной базой долго эта теория не простоит.

Что же все таки булем делать с гумилевской диссертацией где сказано что уйгуры по раскопкам европеоиды? Источник пжлст. Гумилев почему-то всегда старается тюрков и их предков показать метисами "Тюркюты были наиболее монголоидными из всех тюркских племен VI-VIII вв. Грузины, издеваясь над тюркютским полководцем, осаждавшим Тбилиси, "принесли огромную тыкву нарисовали на ней изображение царя гуннов - аршин в ширину и аршин в длину; вместо ресниц нарисовали несколько отрезанных ветвей, которых никто не мог видеть; место бороды оставили безобразно голым; место ноздрей шириной в один локоть, редкие волосы на усах..." [+17]. Это несомненно не индивидуальные, а шаржированные расовые черты [+18], которые, впрочем, находят подтверждение в типе тюркютских каменных изваяний [+19] и статуэток [+20]. Зато уйгуры были народом европеоидным, подобно своим предкам - рыжеволосым ди [+21]. На китайском рисунке уйгур изображен человеком с толстым носом, большими глазами и с бородой, начинавшейся под нижней губой, с пышными усами и густыми бровями [+22]. Раскопки уйгурских погребений окончательно подтвердили европеоидность этой этнической группы [+23]". http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot14.htm

Так, стоп. У меня сейчас Храпачевского под рукой нет но в заметках себе сохранил некоторые цитаты вместе с комментариями Романа. И там примечание про Чингиль стоит только во втором цзюане про Угэдэя и Гуюка, касательно места кончины последнего. А не касательно ущелья Циняньгу где захоронили четырех великих ханов и которое соответственно упоминается уже в первос цзюане.

А что вы скажете на цитату из Хэй-да ши люэ из того же третьего тома Храпачевского, 84 страница? "[Я, Сюй] Тин видел могилу Тэмочжэня, находящуюся на берегу реки Лугоу. Гора и реки окружают [ее]. Мне передали рассказ, что Тэмочжэнь родился в этом месте поэтому [когда он] умер, то и похоронили [его] там же". Что за река Лугоу?

Потомки эфталитов (белых гуннов) среди тюркских народов Каладжи Аль-Хорезми писал: "Аль-Хайатила есть племя что прежде было могущественным и правило Тохаристаном, тюрки Каладж и Кангина это их потомки". Кангина были одним из сакских племен, позже включенных в состав эфталитов. Птолемей также упоминает сакское племя Комедой. Каладжи упомянуты в связи с кампанией Якуба ибн Саффара против Забула во второй половине 9 века. Истахри упомянул каладжей в районе Кабула. Йакут пишет: "Каладжи есть род тюрок. Они пришли на эту землю в древности. Они владеют землей этой и являются тюрками по внешности, одеяниям и языку". Согласно Фраю и Сайили, каладжи были потомками эфталитов и имели тюркское происхождение. Бивар пишет: "Племенем претендовавшим на преемственность от эфталитов были средневековые каладжи". Есть сведения что часть этого племени изначально была тюркоязычной, но в раннее средневековье смешалась с пуштуноязычными племенами. Противоположно этому, некоторые исследователи считают каладжей тюрками двирувшимися на запад до коллапаса государства эфталитов в третьей четверти 6 века. В персидском анонимном источнике Худуд-ал-Алам (10 век) мы обнаруживаем информацию что каладжи располагались на территории Газны и были тюрками. Также возможно было встретить каладжей в районах Балха, Тохаристана, Буста и Джузджана. Одна из ветвей каладжей правила в Кабуле и Забулистане со второй половины 7 века по 9 век. Позже каладжи изменились этнически став одним из афганских племен по имени гильзай. Джелал-ад-Дин Фируз из каладжей захватил власть в Делийском султанате в 1290 и основал династию Каладжей. Другая каладжская династия правила в центральной Индии (Мальве) в 1436-1531 годах. Династия Лоди в Лелийском султанате (1451-1526) также была каладжского происхождения. Следует отметить что каладжей не найти среди туркменских родов, лишь в Иране и Турции. Симс-Вильямс сообщает что в одном из бактрийских документов, в договоре о продаже 678 года, упоминается раб по имени Каладж. На данный момент это наиболее раннее упоминание данного этнонима. В другом документе, датируемом 710 годом, упомянута принцесса Калас. По Сим-Вильямсу эти факты не поддерживают теорию о каладжах как последних действительных потомках эфталитов. Начиная с 10 века каладжи упоминаются в регионе к югу от Амударьи, как правило в северной Индии и восточной части Иранского плато. Абдалы Многие ученые видят потомков эфталитов в туркменском роде абдал. Г. Васильева считает что некоторые имена туркменских родов такие как Абдалы, Языры, Оламы указывают на то что до-огузские народы, такие как эфталиты, приняли участие в этногенезе туркменского народа. Немногие абдалы остались на территории Туркменистана. Большинство из них ныне проживает в Астраханском регионе РФ, куда их переселили на пару с частью човдуров из северо-восточного Прикаспия во второй половине 17 века в связи с давлением со стороны калмыков и хивинского хана. Процесс этот продолжался вплоть до первой половины 18 века. В 1802-1803 годах некоторые туркменские рода, среди них и абдалы, вновь были переселены в Астраханский регион. Позже, в 1813 году еще 606 туркменов-абдалов прибыло в Астрахань. Русский царь Александр I дал туркменам-абдалам Мангышлака документ принимавший их в российское подданство. Астраханские туркмены-абдалы поделились на курбан, менгли-ходжа, огры и бурунжик. Помимо этого абдалы вошли в состав туркмен-сойнаев Ставрополя. Абдалы в есть и в составе прочих туркменских родов: сарык, ата и ерсары. Некоторые абдалы живут в мангыстауском районе Казахстана. Согласно В.Вострову и М.Муканову, "Возможно что туркменские и казахские абдалы это остатки эфталитов, разделивгиеся на две части: первая вошла в состав туркмен, а вторая через туркмен в состав казахов". Некоторые абдалские элементы можно найти и в составе башкортов, узбеков-локайцев, азербайджанцев и турок. В Восточном Туркестане мы также находим абдалов, известных под именем "адана-абдаллар". Среди булгарских племен формировавшихся на основеволжских савиров, упоминаются авары и абдалы. [Aydogdy Kurbanov. The Hephthalites: Archaeological and Historical Analysis. - PhD thesis submitted to the Department of History and Cultural Studies of the Free University, Berlin, 2010 - p.239-242]

Что же все таки булем делать с гумилевской диссертацией где сказано что уйгуры по раскопкам европеоиды?

Что за рисунки неясно. Вы просили пруф - я его выдал Дальше полемизируйте с Гумилевым Гумилева я читал. Он старается показать древних тюрков и хунну европеидами либо метисами Хуннов и их потомков тюркютов он как раз всегда называет монголоидами с маленькой европеоидной примесью. Уйгур же он ясно причисляет к европеоидам и говорит об этом как об очевидном факте. Есть также китайские источники где говорится, что уйгуры похожи на корейцев Цитаты в студию

И в каких источниках 10 века присутствует Алматы? Именно Алматы, не Алмалык.

«Из истории городов строительного искусства древнего Казахстана».- Алма-Ата, 1950. - есть в онлайне эта книга уважаемого Алькея Хакановича?

Речь шла не о китайских кандзи. Речь шла об уйгурском курсиве.

Вопрос к знатокам уровня Игоря. Тут в своих старых заметках нашел откопанную из Иностранцева ссылку на находку Талько-Грынцевича: "Отмечу только одну раскопку - именно произведенное Ю.Талько-Грынцевичем обследование Суджинского могильника в Забайкальской области, подробно им описанного(см. его работу "Суджинское доисторическое кладбище в Ильмовой пади Троицкосавского округа Забайкальской области в трудах Троицкосваско-Кяхтинского отделения Приамурского отделения Русского Геогр. Общ., том I, вып. 2, 1898, Москва, 1899, стр. 1-77 и приложения, табл. I - XXVI). Из обряда погребения в срубе выясняется, что погребавшееся племя было пастушеское, скотоводческое. Предметы, найденные при погребении, отличны от минусинских медных находок - находятся железные вещи; предметы более высокой культуры и железо являются вероятно результатом сношений с Китаем; среди находок имелась круглая бронзовая пластинка(обломок) с 6 знаками, отличающимися от так называемой среднеазиатских рун в надписях на древних могилах Монголии (см. цит. работу, стр. 9 и 46 и табл. XII, рис.36)". Талько-Грынцевич Ю.Д. 1899. Суджинское доисторическое кладбище в Ильмовой пади // Труды Троицкосавско-Кяхтинского отделения Приамурского отдела PIO. 1898 г. Т. 1. Вып. 2. М. Что это за пластинка с рунами и публиковалось ли какое то более подробное ее исследование?

А чо там зыбкого и спорного? Взял текст нашел, перетранскрибировал, прочел, перевел. Делов то. Что собственно с монгольскими памятникаи уже сделали благополучно. И только вы ищете отмазки что де траскрипция неверная. Хотя что то там изменить в транскрипции алфавитной уйгурицы также тяжело как и в алфавитной латинице. Римские тексты при всем желании не с латыни не прочтешь.

Хм-мм, заговорили по-халхаски? Если что, то на халхаском языке "отец" это "эцэг", а на языке средневековых татар - "ача" (см: Словарь Мукаддимат ал-Адаб) или "эчкэ" (Киракос Гандзакеци). Не думаю, что есть что-то общее между "эцэг", "ача" и "эчкэ". Даю пари, что сейчас в ход пойдет байка про старописьменный монгольский, который мол монгольский, но на поверку ближе к тюркскому. А хотите факт из ДТС? "Эчи" - дядя или старший брат. Я вообще то про этот пассаж из Рашида: "Из числа татарских детей, которые в эпоху Чингиз-хана стали почтенными [людьми] и эмирами и которых воспитали он и его жены, был некто Кутуку-нойон, называвшийся также Шики-Кутуку. Обстоятельства его жизни были таковы. В то время как [монголы] разорили татарский народ, Чингиз-хан еще не имел детей, а у его старшей жены, Бортэ-фуджин, было желание иметь ребенка. [Как-то раз] Чингиз-хан неожиданно увидел упавшего на краю дороги ребенка, поднял его и прислал к Бортэ-фуджин [со словами]: «Так как ты постоянно желаешь иметь ребенка, то воспитай этого вместо своего дитяти и храни [его]». Жена [Чингиз-хана] воспитала его, как родного сына, с полным почетом и честью, в своем семействе. Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ, что означает отец, – а Бортэ-фуджин – тэрикун-экэ. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ, мину!» и таким образом рыдал над ней. После Чингиз-хана он был в живых. Угедей-каан называл его старшим братом, и он сиживал с его сыновьями выше Менгу-каана; он был приближенным у детей Тулуй-хана и Соркуктани-беги и скончался во время смуты Арик-Буки". http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html (Племя татар) Непосреедственные свидетельства о татарском языке

И как с тюркского переводятся тэрикун и эчигэ?

По моему это воскликнул Шиши Кудуху, когда умерла Борте. Перевод "О моя хорошая мама" На Тувинском "О сайын эне мээни (миини)", разбор- "сай" слово древнетюркское обозначающее "хороший", "эне" - с Тувинского старшая уважаемая мама рода, т.к. Борте умерла в почтенном возрасте, также у ЧХ много жен, Борте была старшая всеми почитаемая мама, "ана"-у других тюрков. "Мин-бин-бын- миин-мээн" - означающее "моя""мое" вполне Тюркское слово. Получается полностью тюркское восклицательное предложение!!! У современных монголов мама-ээжь, эх. В тюркском псть чередование к/н?

Хорошо, как переводится с тюркского "О сайн экэ, мину!"?

Спасибо но книгу я уже заказал за деньги Короче поспешил несколько.

Тут написано в честь горы, а не что стоит у подножия горы. Еще источники?

Наследие эфталитов в Индии В 7 веке, западный Пенджаб, согласно индийским источникам, назывался "страна Хуннов" - Хуна-Деша. Следует также обратить внимание на любопытный факт что во времена не позже 9 века индийский правитель Дэвапала (810-850) из династии Пала, имевший владения в восточном Пенджабе, разбил "Хуна" (т.е. Эфталитов) на севере. Индийский поэт Раджасекара (9 век) воспевает красоту женщин "Хуна". Также в 9 веке, к северо-западу от Малвы располагалось владение Хунамандала, управляемое королем Джаджаппа. Даже в 11 веке мы до сих пор обнаруживаем следы "Хуна". Бхерагатская каменная надпись, например, сообщает калачурский правитель Карнадэва женился на "Хунской" принцессе Авалладэви. Память о Хунах была свежа и в более поздней Индии: писатель 16 века Брахмана приравнивал португальцев к Хунам. По традиции раджпутов, Хуны включались в число 36 раджпутских кланов. Один из них до сих пор хранит имя "Хун". [Aydogdy Kurbanov. The Hephthalites: Archaeological and Historical Analysis. - PhD thesis submitted to the Department of History and Cultural Studies of the Free University, Berlin, 2010 - p.181-182, 243]

Хунны в индийских источниках (из статьи Этьена де ла Вэссьера "Гунны и Сюнну", мой корявый перевод с французского) Индийские упоминания и их перевод на китайский более интересны. Татхагатагухья-сутра и Лалитавистара дважды упоминают Хуннов в их перечислениях, в первый раз среди языков на которых Татхагата учат людей разных стран и рас, и во второй раз, в биографии Будды, в списке письменностей которые Будда узнает от своего учителя. Тексты эти предшествуют четвертому веку, и хотя первый утерян, существует тибесткая версия, дающая чтение Хуна в интересующем нас пассаже, в то время как второй сохранился. Оба переведены на китайский Чжу Фаху, дуньхуанским монахом, первый в 280 году и второй в 308. В обоих случаях Чжу Фаху переводит Хуна как Сюнну. Эти упоминания задают несколько направлений для исследования: 1) как вообще оказался термин Хуна в буддийских текстах начала нашей эры? 2) идет ли речь в данном тексте об обобщающем названии? 3) почему Чжу Фаху переводит его как Сюнну? Хуна не входит в индийский словарь и упоминания эти наиболее древние из известных. Термин вновь появляется в надписях для обозначения захватчиков с северо-запада которые оказались у Инда в 5 веке или в литературных текстах подобно Махабхарате. Текст Лалитавистара менее чем полезен для использования, так как его список письменностей фантасмагоричен. Единственное что стоит отметить так это то что в нем Хуна это соседи Китайцев. Перейдем к Татхагатагухья-сутра. Оригинальный текст утерян но вряд ли есть смысл сомневаться что тибетские переводы максимально близки к оригиналу. Тибетская версия дает: "Ka ça (прав. Ça ka) Pa hu pa (прав. Pahlava) Thоgar Yamana Kam po ce Kha ça Hu na Rgya-yul Da ra ta..." следуемые множеством полу-фантастических народов из индийской географии, что ведет к индийскому оригиналу: "Çaka, Pahlava, Tukhara, Yavana, Kamboja, Khaça, Huna, Cīna, Darada..." Китайский перевод дает следующий текст: "раса Ши (Çakya-Çaka), Аньси, Юэчжи, Дацинь, Jianfu, Raodong, Qiuci, Юйтянь, Shale, Шаньшань, Wuqi и королевства предыдущие и последующие (регион Турфана), Сюнну, Сяньби, У, Шу, Чин, Mo, Yi, Di, Taluoduo, невежды, дикари и также..." Структура индийского текста абсолютно ясна: начало дает панораму иностранных народов какую индийские редакторы могли понять. Народы эти противопоставляются народам фантастическим или из далеких краев и народам полулегендарным, которые отбрасываются в конце. Не было никакого смысла помещать Хуна в начале текста если бы ресь не шла о народе настолько же реальном этнически и географически как и Парфы, Греки, Бактрийцы, Камбоджа Гиндукуша, Кхаса Гималаев. Последний термин обладает географическим и культурным положением четко ограниченным в глазах индусов, хотя оно было большого масштаба. С другой стороны он хорошо известен в санскритской литературе, больше в эпопеях нежели в религиозных текстах. Хуна же полностью отсутствуют в предшествующей литературе и их присутствие в данном списке не может быть объяснено в рамках деления мира присущего индийской культуре. Тем не менее они оказываются в этом тексте среди прочих крупных этнических и географических целостностей соответствовавших эпохе. Список этот довольно четко датируется: относится он к I веку до нашей эры или к началу нашей эры, когда сосуществуют Парфы, Греки и Саки, до кушанского завоевания Индии. Среди политических сил того времени, рядом с Китаем упомянуты Хуна. Иначе говоря, даже игнорируя китайский перевод слова Хуна, дающий Сюнну, империя шаньюев, единственная великая азиатская империя по отношению к которой упоминание имеет хронологический смысл и чье имя может быть приближено к Хуна, это уже наиболее вероятный кандидат: среди языков на которых Таткагата учат народы, присутствует Сюнну наряду с Китайским, Парфянским и Греческим. Перевод Хуна как Сюнну еще более усиливает сие утверждение. Это вовсе не мутная и общая интерпретация more sinicо: все имена индийского текста имеют смысл и в контексте китайской мысли соотнесены термин к термину, и в переводе и в транскрипции, и четко соотносятся с политической обстановкой 280 года. Лишь имена лежащие в чисто индийском круге зрения удалены и заменены другими. Также как Пахлавы это Аршакидские Парфы (Аньси), Тохара это Юэчжи, Явана это Греки (Дацинь, примерно Римская империя, другими словами эллинистический мир), Китай это Чин, ничто не заставляет сомневаться что в данном тексте Хуна это не кто иные, как Сюнну. Чжу Фаху не считает имя Хуна обобщающим названием: он имел полное право поместить их дальше, в полу-исторической части списка, который он не сомневаясь поместил в глубине того что не имело для него никакого смысла, вместе с Мо, Yi и Ди, народами далекого севера китайской древности, которые хорошо соотносились с идеей обобщающего названия варварских народов и которые он добавляет к индийскому тексту. Он также мог просто транскрибировать, как имя Дардов или вообще убрать и заменить другим, как в случае с Кхаса. Тем не менее он этого не делает, и также как и тексте Лалитавистара переводит Хуна как Сюнну. Мы приходим к следующему: мы встретили термин подтверждающий политический смысл Хуна оригинального текста. Это можно увидеть в двух китайских именах соответствующих Хуна Татхагатагухья-сутра: Сюнну и Сяньби. В 280 году Сяньби занимали ровно ту территорию которую занимали Сюнну во время редакции оригинального текста. Это злейшие кочевые враги Китая, рядом с Сюнну которые южнее, в Шаньси. Иначе говоря Чжу Фаху добавляя Сяньби к Сюнну, прямому переводу Хуна, переводит термин Хуна политически: Сяньби структурно играют ту же политическую роль что до них Сюнну. Так же автор поступает со следующим термином: Сина передано как "У, Шу, земля Чин". У и Шу это имена китайских королевств на юге в 3 веке, в то время как Чин хоть и является переводом Сина, но обозначает лишь северный Китай, царство Цао-Вэй/Цзинь. Другими словами, обобщенным Хуна специфически на севере Китая делать было нечего. В целом, использование термина Хуна в этих текстах имеет точный политический смысл, относящийся к Сюнну и восходит к тому периоду, когда те были великими кочевыми соседями Китая и повелителями Центральной Азии. Индийские авторы логично включили их в свои списки и Чжу Фаху правильно перевел их термин как Сюнну. Несмотря на фамилию Чжу, взятую от учителя, Чжу Фаху был бактрийцем из семьи жившей в Дуньхуане поколениями, будучи представителем тех самых купцов через которых буддизм проник в Китай. Он хоть и был окитаен но сохранил связи с Центральной Азией, куда путешествовал несколько раз, и чьи языки они знал "все". Особенно бережно он хранил свои связи с Ганьсу и после поселения в центральном Китае часто возвращался в Дуньхуан. Иначе говоря, Нанэвандэ (согдийский купец, упомянувший вторжение Xwn в Китай 4 века в своем письме) и Чжу Фаху не принадлежали к сильно отличавшимся группам, хоть и были разделены поколением, и Чжу Фаху был более интегрирован в китайское общество. Оба были ираноязычными эмигрантами, оба могли согласно гипотезе Бэйли и Парлато понять Xwn и Huna в обобщающем смысле, но ни тот ни другой этого не сделали. Чжу Фаху использует его с точностью и его данные подтверждают интерпретацию testimonium sogdicum (письмо Нанэвандэ). Для обоих Хуны это Сюнну. Аргументация здесь заканчивается: единственная альтернативная гипотеза предложенная для объяснения термина Hwn в письме Нанэвандэ по поводу хуннов в Северном Китае не выдерживает критики. Она не объясняет ни имени гуннов Европы, ни термин Huna индийских источников и не имеет никакого обоснования для видимого различия. У Нанэвандэ была причина называть хуннов Xwn. Гунны что прибыли в Европу в 370 году использовали имя хуннов, что вовсе не лишено смысла, противоположно тому что пишет Отто Мэнчен-Хэлфэн. В свете нынешних данных, тяжесть теперь ложится полностью на плечи тех кто хочет полностью отделить гуннов Европы от хуннов. [De la Vaissière, Étienne. Huns et Xiongnu. - Central Asiatic Journal. Vol. 49, No. 1 (2005), pp. 3-27]