Ашина Шэни

Я вам не треть, я все практически могу с тюркского объяснить без проблем Я не знаю какого Гумилева читали вы, но я у него постоянно встречал данные что и хунну и тюркюты настоящие монголоиды. Аргентина-страна аргынов Дорогой Алп-бамси, если все что вы можете предложить это сарказм и отсылки к фольк-хистори, то можете дальше не спорить. Толку от этого не будет никакого

Вот кстати из недавнего интервью Исмагулова: "Я исследовал динамику, развитие морфологии черепа у населения Казахстана от древности до современности. В эпоху неолита, 7–5 тысяч лет назад, на нашей территории обитали племена исключительно протоевропеоидные. Современные европейцы к этому никакого отношения не имеют. Древние европеоиды Казахстана имели свои особенности, обладали низким, но широким лицом. Сегодня по ширине лица казахи занимают второе место после североамериканских индейцев. А исследования населения эпохи бронзы показали: у древних жителей Казахстана стопроцентно европеоидные черты. Такие люди обитали 4 000 лет назад и на севере, и на юге Казахстана. По мере приближения к эпохе раннего железного века (VIII–IV век до нашей эры) прослеживается начало проникновения представителей азиатского расового ствола. Уровень этого влияния был таков, что условная доля монголоидных элементов в расовом составе населения Казахстана составила 15 процентов. Следовательно, 85 были древнеевропеоидными. На рубеже нашей эры (III–V век) опять происходит наслоение монголоидных элементов – порядка 10 процентов, так что население Казахстана того времени уже обладало 25 процентами монголоидных черт. Скелеты и черепа в курганах, которые нашли археологи, четко показывают, что это было исключительно местное население. В тюркское время (с V по X век) население Казахстана стало еще более смешанное – 50 на 50 процентов. Во время нашествия монголов доля монголоидных элементов увеличилась еще на 20 процентов! Поэтому нельзя говорить, что вот это – чистый казах или чистый русский, чистый китаец. Нет такого эталона в мире. Все перемешаны одни больше, другие меньше". http://www.nomad.su/?a=10-201409020007 То есть не то что бы нас прям монголы "испортили", но нехилое вливание от них монголоидных элементов - факт

Это вы у кого про белокурую расу "дин-динов" начитались, у Грум-Гржимайло? Так он, если что, не к вам с нами, а к себе их подтягивал, емнип, претендуя на автохтонность русских в Сибири. в советское время было распространено множество мифов. Один из них - якобы европеидное прошлое казахов. "Кипчаки были европеидами, а монголы их изменили. Поэтому казахи такие как сейчас" Пффф... "Антропологически современные казахи обладают ясно выраженными смешанными чертами, в их составе можно выделить два компонента — европеоидный и монголоидный. Первый — местный, он представлен древнеказахстанскими племенами эпохи бронзы. На его основе происходило сложение более позднего населения. Местный расовый тип был преобладающим среди коренных насельников до второго тысячелетия нашей эры и в последующий период он оставался одним из основных компонентов в антропологическом составе современного населения Казахстана. Таким образом, антропологические данные позволяют установить прочную генетическую связь морфологических особенностей современных казахов с тем комплексом морфологических признаков, которые выявлены в составе населения Казахстана эпохи бронзы. В антропологическом облике современных казахов также заметно влияние гена расовых признаков пришлых центральноазиатских групп, следы которых отчетливо прослеживаются с сакского периода до позднего средневековья. Длительный приток гена монголоидных племен, несомненно, оставил глубокий след в антропологическом составе коренного населения Казахстана. Однако проникшие расовые группы в численном отношении не были преобладающими. В результате процесс метисации протекал без резких оттеснений или поглощений, т. е. без особой смены местных этнических групп пришлыми племенами Центральной Азии, о чем можно судить по темпу и направлению временной изменчивости краниологических признаков". [О. Исмагулов. Население Казахстана от Эпохи Бронзы до Современности (Палеоантропологическое исследование). Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1970] Если чо Исмагулов антрополог с именем и до сих пор жив Может у вас найдется другой ученый перекопавший весь Кз у которого другие выводы?

Рано сдаетесь. Имхо, надо сперва определить объект спора, чья антропология выясняется - кочевых уйгуров что огузы или уйгуров земледельцев что таранчи и восточные бухарцы? Базар был именно про орхонских уйгур. Гумилев то про них же писал.

Ого. А то что, монголоидные кыргызы смешались с европеидными динлинами не читали?Ссылку пжлст что кыргызы были изначально монголоиды. В результате смешения получились бы метисы, но почему то в танских хрониках кыргызы все рыжеголовые с зелеными глазами. А те что с черными глазами тут же считаются за потомков Ли Лина. Который жил в 1 веке до н.э., когда смешивание все еще продолжалось.И если чо динлинов как раз большинство ученых относит к тюркам "Динлины - тюркоязычный народ, кочевавший в Северной Азии в III в. до н.э.- V в. н.э." [Материалы по истории сюнну (по китайским источникам). Выпуск первый. / Предисловие, перевод и примечания В.С. Таскина - Москва: Наука, 1968 - с.136] "В этот период появилось одно из тюркских племен - динлины, земли которых простирались на западе от озера Байкал до южной Сибири и бассейна реки Енисей вдоль современной границы Восточного и Северного Казахстана". [Западный Тюркский Каганат. Атлас. /Коллектив авторов/ А. Досымбаева, М. Жолдасбеков (рук. проекта), П. Голден, Т. Осава, А. Ташагыл, Д. Баяр, С. Боталов, С. Яценко, В. Кубарев, Г. Кубарев, Б. Тотев, А. Комар, Г. Бабаяров, К.Табалдиев, З. Самашев, В. Новоженов, Н. Базылхан - Астана: "Service Press", 2013 - c.124]

Какое отношение это имеет к теме?

Ладно, по уйгурам признаю что не прав. Это впрочем мало что меняет, остаются кыргызы как пруф расовой неднородности древних тюрок

Статья про костюмы. Где там раса? И я что-то слабо понимаю каким это образом одна статья перевешивает целую диссертацию.Мне то что доказывать, пусть ученые этим занимаются. Пока что у твоих "индоиранских европеоидов" только треть имен с иранского и объясняется. С такой доказательной базой долго эта теория не простоит. Раса под костюмами Не знаю причину, но Гумилев всегда пытается древних тюрков показать метисами Насчет языка скифов и сарматов, найдите хоть треть имен объясняющиеся с тюркского. Я вам не треть, я все практически могу с тюркского объяснить без проблем Я не знаю какого Гумилева читали вы, но я у него постоянно встречал данные что и хунну и тюркюты настоящие монголоиды.

Статья про костюмы. Где там раса? И я что-то слабо понимаю каким это образом одна статья перевешивает целую диссертацию. Мне то что доказывать, пусть ученые этим занимаются. Пока что у твоих "индоиранских европеоидов" только треть имен с иранского и объясняется. С такой доказательной базой долго эта теория не простоит.

Что же все таки булем делать с гумилевской диссертацией где сказано что уйгуры по раскопкам европеоиды? Источник пжлст. Гумилев почему-то всегда старается тюрков и их предков показать метисами "Тюркюты были наиболее монголоидными из всех тюркских племен VI-VIII вв. Грузины, издеваясь над тюркютским полководцем, осаждавшим Тбилиси, "принесли огромную тыкву нарисовали на ней изображение царя гуннов - аршин в ширину и аршин в длину; вместо ресниц нарисовали несколько отрезанных ветвей, которых никто не мог видеть; место бороды оставили безобразно голым; место ноздрей шириной в один локоть, редкие волосы на усах..." [+17]. Это несомненно не индивидуальные, а шаржированные расовые черты [+18], которые, впрочем, находят подтверждение в типе тюркютских каменных изваяний [+19] и статуэток [+20]. Зато уйгуры были народом европеоидным, подобно своим предкам - рыжеволосым ди [+21]. На китайском рисунке уйгур изображен человеком с толстым носом, большими глазами и с бородой, начинавшейся под нижней губой, с пышными усами и густыми бровями [+22]. Раскопки уйгурских погребений окончательно подтвердили европеоидность этой этнической группы [+23]". http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot14.htm

Так, стоп. У меня сейчас Храпачевского под рукой нет но в заметках себе сохранил некоторые цитаты вместе с комментариями Романа. И там примечание про Чингиль стоит только во втором цзюане про Угэдэя и Гуюка, касательно места кончины последнего. А не касательно ущелья Циняньгу где захоронили четырех великих ханов и которое соответственно упоминается уже в первос цзюане.

А что вы скажете на цитату из Хэй-да ши люэ из того же третьего тома Храпачевского, 84 страница? "[Я, Сюй] Тин видел могилу Тэмочжэня, находящуюся на берегу реки Лугоу. Гора и реки окружают [ее]. Мне передали рассказ, что Тэмочжэнь родился в этом месте поэтому [когда он] умер, то и похоронили [его] там же". Что за река Лугоу?

Потомки эфталитов (белых гуннов) среди тюркских народов Каладжи Аль-Хорезми писал: "Аль-Хайатила есть племя что прежде было могущественным и правило Тохаристаном, тюрки Каладж и Кангина это их потомки". Кангина были одним из сакских племен, позже включенных в состав эфталитов. Птолемей также упоминает сакское племя Комедой. Каладжи упомянуты в связи с кампанией Якуба ибн Саффара против Забула во второй половине 9 века. Истахри упомянул каладжей в районе Кабула. Йакут пишет: "Каладжи есть род тюрок. Они пришли на эту землю в древности. Они владеют землей этой и являются тюрками по внешности, одеяниям и языку". Согласно Фраю и Сайили, каладжи были потомками эфталитов и имели тюркское происхождение. Бивар пишет: "Племенем претендовавшим на преемственность от эфталитов были средневековые каладжи". Есть сведения что часть этого племени изначально была тюркоязычной, но в раннее средневековье смешалась с пуштуноязычными племенами. Противоположно этому, некоторые исследователи считают каладжей тюрками двирувшимися на запад до коллапаса государства эфталитов в третьей четверти 6 века. В персидском анонимном источнике Худуд-ал-Алам (10 век) мы обнаруживаем информацию что каладжи располагались на территории Газны и были тюрками. Также возможно было встретить каладжей в районах Балха, Тохаристана, Буста и Джузджана. Одна из ветвей каладжей правила в Кабуле и Забулистане со второй половины 7 века по 9 век. Позже каладжи изменились этнически став одним из афганских племен по имени гильзай. Джелал-ад-Дин Фируз из каладжей захватил власть в Делийском султанате в 1290 и основал династию Каладжей. Другая каладжская династия правила в центральной Индии (Мальве) в 1436-1531 годах. Династия Лоди в Лелийском султанате (1451-1526) также была каладжского происхождения. Следует отметить что каладжей не найти среди туркменских родов, лишь в Иране и Турции. Симс-Вильямс сообщает что в одном из бактрийских документов, в договоре о продаже 678 года, упоминается раб по имени Каладж. На данный момент это наиболее раннее упоминание данного этнонима. В другом документе, датируемом 710 годом, упомянута принцесса Калас. По Сим-Вильямсу эти факты не поддерживают теорию о каладжах как последних действительных потомках эфталитов. Начиная с 10 века каладжи упоминаются в регионе к югу от Амударьи, как правило в северной Индии и восточной части Иранского плато. Абдалы Многие ученые видят потомков эфталитов в туркменском роде абдал. Г. Васильева считает что некоторые имена туркменских родов такие как Абдалы, Языры, Оламы указывают на то что до-огузские народы, такие как эфталиты, приняли участие в этногенезе туркменского народа. Немногие абдалы остались на территории Туркменистана. Большинство из них ныне проживает в Астраханском регионе РФ, куда их переселили на пару с частью човдуров из северо-восточного Прикаспия во второй половине 17 века в связи с давлением со стороны калмыков и хивинского хана. Процесс этот продолжался вплоть до первой половины 18 века. В 1802-1803 годах некоторые туркменские рода, среди них и абдалы, вновь были переселены в Астраханский регион. Позже, в 1813 году еще 606 туркменов-абдалов прибыло в Астрахань. Русский царь Александр I дал туркменам-абдалам Мангышлака документ принимавший их в российское подданство. Астраханские туркмены-абдалы поделились на курбан, менгли-ходжа, огры и бурунжик. Помимо этого абдалы вошли в состав туркмен-сойнаев Ставрополя. Абдалы в есть и в составе прочих туркменских родов: сарык, ата и ерсары. Некоторые абдалы живут в мангыстауском районе Казахстана. Согласно В.Вострову и М.Муканову, "Возможно что туркменские и казахские абдалы это остатки эфталитов, разделивгиеся на две части: первая вошла в состав туркмен, а вторая через туркмен в состав казахов". Некоторые абдалские элементы можно найти и в составе башкортов, узбеков-локайцев, азербайджанцев и турок. В Восточном Туркестане мы также находим абдалов, известных под именем "адана-абдаллар". Среди булгарских племен формировавшихся на основеволжских савиров, упоминаются авары и абдалы. [Aydogdy Kurbanov. The Hephthalites: Archaeological and Historical Analysis. - PhD thesis submitted to the Department of History and Cultural Studies of the Free University, Berlin, 2010 - p.239-242]

Что же все таки булем делать с гумилевской диссертацией где сказано что уйгуры по раскопкам европеоиды?

Что за рисунки неясно. Вы просили пруф - я его выдал Дальше полемизируйте с Гумилевым Гумилева я читал. Он старается показать древних тюрков и хунну европеидами либо метисами Хуннов и их потомков тюркютов он как раз всегда называет монголоидами с маленькой европеоидной примесью. Уйгур же он ясно причисляет к европеоидам и говорит об этом как об очевидном факте. Есть также китайские источники где говорится, что уйгуры похожи на корейцев Цитаты в студию

И в каких источниках 10 века присутствует Алматы? Именно Алматы, не Алмалык.

«Из истории городов строительного искусства древнего Казахстана».- Алма-Ата, 1950. - есть в онлайне эта книга уважаемого Алькея Хакановича?

Речь шла не о китайских кандзи. Речь шла об уйгурском курсиве.

Почему тут казак кыз какая то диснеевская принцесса?

Вопрос к знатокам уровня Игоря. Тут в своих старых заметках нашел откопанную из Иностранцева ссылку на находку Талько-Грынцевича: "Отмечу только одну раскопку - именно произведенное Ю.Талько-Грынцевичем обследование Суджинского могильника в Забайкальской области, подробно им описанного(см. его работу "Суджинское доисторическое кладбище в Ильмовой пади Троицкосавского округа Забайкальской области в трудах Троицкосваско-Кяхтинского отделения Приамурского отделения Русского Геогр. Общ., том I, вып. 2, 1898, Москва, 1899, стр. 1-77 и приложения, табл. I - XXVI). Из обряда погребения в срубе выясняется, что погребавшееся племя было пастушеское, скотоводческое. Предметы, найденные при погребении, отличны от минусинских медных находок - находятся железные вещи; предметы более высокой культуры и железо являются вероятно результатом сношений с Китаем; среди находок имелась круглая бронзовая пластинка(обломок) с 6 знаками, отличающимися от так называемой среднеазиатских рун в надписях на древних могилах Монголии (см. цит. работу, стр. 9 и 46 и табл. XII, рис.36)". Талько-Грынцевич Ю.Д. 1899. Суджинское доисторическое кладбище в Ильмовой пади // Труды Троицкосавско-Кяхтинского отделения Приамурского отдела PIO. 1898 г. Т. 1. Вып. 2. М. Что это за пластинка с рунами и публиковалось ли какое то более подробное ее исследование?

А чо там зыбкого и спорного? Взял текст нашел, перетранскрибировал, прочел, перевел. Делов то. Что собственно с монгольскими памятникаи уже сделали благополучно. И только вы ищете отмазки что де траскрипция неверная. Хотя что то там изменить в транскрипции алфавитной уйгурицы также тяжело как и в алфавитной латинице. Римские тексты при всем желании не с латыни не прочтешь.

Хм-мм, заговорили по-халхаски? Если что, то на халхаском языке "отец" это "эцэг", а на языке средневековых татар - "ача" (см: Словарь Мукаддимат ал-Адаб) или "эчкэ" (Киракос Гандзакеци). Не думаю, что есть что-то общее между "эцэг", "ача" и "эчкэ". Даю пари, что сейчас в ход пойдет байка про старописьменный монгольский, который мол монгольский, но на поверку ближе к тюркскому. А хотите факт из ДТС? "Эчи" - дядя или старший брат. Я вообще то про этот пассаж из Рашида: "Из числа татарских детей, которые в эпоху Чингиз-хана стали почтенными [людьми] и эмирами и которых воспитали он и его жены, был некто Кутуку-нойон, называвшийся также Шики-Кутуку. Обстоятельства его жизни были таковы. В то время как [монголы] разорили татарский народ, Чингиз-хан еще не имел детей, а у его старшей жены, Бортэ-фуджин, было желание иметь ребенка. [Как-то раз] Чингиз-хан неожиданно увидел упавшего на краю дороги ребенка, поднял его и прислал к Бортэ-фуджин [со словами]: «Так как ты постоянно желаешь иметь ребенка, то воспитай этого вместо своего дитяти и храни [его]». Жена [Чингиз-хана] воспитала его, как родного сына, с полным почетом и честью, в своем семействе. Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ, что означает отец, – а Бортэ-фуджин – тэрикун-экэ. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ, мину!» и таким образом рыдал над ней. После Чингиз-хана он был в живых. Угедей-каан называл его старшим братом, и он сиживал с его сыновьями выше Менгу-каана; он был приближенным у детей Тулуй-хана и Соркуктани-беги и скончался во время смуты Арик-Буки". http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html (Племя татар) Непосреедственные свидетельства о татарском языке

И как с тюркского переводятся тэрикун и эчигэ?

По моему это воскликнул Шиши Кудуху, когда умерла Борте. Перевод "О моя хорошая мама" На Тувинском "О сайын эне мээни (миини)", разбор- "сай" слово древнетюркское обозначающее "хороший", "эне" - с Тувинского старшая уважаемая мама рода, т.к. Борте умерла в почтенном возрасте, также у ЧХ много жен, Борте была старшая всеми почитаемая мама, "ана"-у других тюрков. "Мин-бин-бын- миин-мээн" - означающее "моя""мое" вполне Тюркское слово. Получается полностью тюркское восклицательное предложение!!! У современных монголов мама-ээжь, эх. В тюркском псть чередование к/н?

Хорошо, как переводится с тюркского "О сайн экэ, мину!"?