Ашина Шэни

Работу над переложением на русский язык этих памятников я в свое время прекратил, потеряв интерес. Сейчас у меня пока времени на это нет. Пользуясь сборником, у кого есть желание тот в состоянии продолжить это дело

Несколько дней назад какой то щедрый человек (может и сам автор) оцифровал и загрузил в сеть оба сборника Тумуртогоо по письменным памятникам Монгольской империи на монгольском языке: "Mongolian Monuments in Uyghur-Mongolian Script" и "Mongolian Monuments in Phags-pa Script" (автор еще планирует издавать памятники арабицей и китайскими иерголифами). Эти два тома у меня уже давно есть в бумажном виде, оттуда я черпал все тексты когда работал над темой "Письменное наследие Монгольской империи" здесь на форуме. В книгах даются факсимиле и транскрипция всех ныне известных памятников Монгольской империи на монгольском языке уйгурицей и квадратным письмом. Даны полная библиография по каждому тексту и индекс монгольских слов. Крупным минусом является полное отсутствие переводов и комментариев (это собственно вынуждало меня самому копаться в библиографии и выискивать академические переводы). Отсутствие переводов впрочем компенсируется размахом - покрыты 195 текстов. Сборники эти точно пригодятся любому, интересующемуся историей средневековых монголов и Монгольской империи. Даю файлы через dropbox: https://www.dropbox.com/s/zmx289xavjxtb4g/Тумуртогоо%2C Монгольские памятники уйгуро-монгольским письмом.pdf?dl=0. https://www.dropbox.com/s/15yjtgcf2hf1e8l/Тумуртогоо%2C Монгольские памятники письменностью пагсба.pdf?dl=0 Обе книги также доступны для скачивания на сайте Monumenta Altaica: http://altaica.ru/.

Узбекский тюрколог Гайбулла Бабаяров загрузил в онлайн на academia.edu электронную версию своей книги "Каталог монет Тюркского каганата". В книге представлены изображения и описания известных на данный момент монет, чеканенных от имени каганов Великого Тюркского и Западно-Тюркского каганатов. Даются транслитерация и перевод надписей на монетах, преимущественно согдийских. Книга написана на английском и турецком. Ниже даю ссылку на книгу и пример страницы из книги. https://www.academia.edu/25476573/Gaybullah_Babayar._K%C3%B6kt%C3%BCrk_Ka%C4%9Fanl%C4%B1%C4%9F%C4%B1_sikkeleri_Katalogu_-_The_Catalogue_of_coins_of_Turkic_Qaghanate._Ankara_T%C4%B0KA_2007._-_244_p

Все ищу и никак не могу найти ни в электронке ни в продаже перевод Марвази о тюрках Минорского: V. Мinоrskу. Sharaf āl-Zamān Tāhir Marvazi on China, the Turks and India. London, 1942 Может ли кто-нибудь помочь мне с поиском? Первоисточник весьма ценный и я бы не хотел упускать его из виду.

Получил наконец, спасибо асан-кайгы Формат правда неудобный несколько, ну да нам и это подойдет.

Бред сивой кобылы... Атлас не стоит бумаги на которой напечатан... Казахские ученые такие ученые... Смотрим авторов: А. Досымбаева, М. Жолдасбеков (рук. проекта), П. Голден, Т. Осава, А. Ташагыл, Д. Баяр, С. Боталов, С. Яценко, В. Кубарев, Г. Кубарев, Б. Тотев, А. Комар, Г. Бабаяров, К.Табалдиев, З. Самашев, В. Новоженов, Н. Базылхан. Сколько казахов вы здесь видите? По тюркским династиям Восточной Европы все претензии к болгарскому тюркологу Бояну Тотеву.

Становление скифо-иранской теории о так называемых ираноязычных скотоводах кочевниках степей Евразии началось с “нахождения” иранских корней в тех словах, которые сохранились в различных источниках как киммерийские, скифские и сарматские. Эти этимологические исследования начал Мюлленгофф, продолжили Миллер и Фасмер, после которых эта теория для официальной исторической науки стала почти аксиомой. Позже, в советское время этой теорией, но уже с позиции осетинского языка, упорно и целенаправленно занимался Абаев, который даже придумал особый скифский или скифо-сарматский язык в системе индоевропейских языков. В наше время теорию активно подхватил и повел по новой в массы alp-bamsi. Вам везде мерещятся заговоры против тюрковТогда к вам вопрос. Зачем что русские что английские переводчики заменили оригинальное имя скифского царя из труда Курция Руфа - Картасим - на Картасис? И почему они то же самое сделали со скифским названием реки Сырдарьи - Силим - по Плинию и Солину, на Силис?

Ну дык я что утверждал что тюрки изначально метисы? Нет конечно. Просто европеоидный элемент у них появился довольно рано, поэтому отрицать тюркоязычие лишь на основании того что народ не монголоиден я считаю некорректным. Про алтайское родство я уже сказал: оно окончательно не доказано и официальной лингвистикой полностью не принято. Значит вы согласны что тюрки изначально монголоиды, и что скифы (которые европеиды) не тюрки...Алтайское родство доказано 100%. Да. Нет. Нет Тюрки изначально монголоиды я так считаю, но метисироваться начали уже в самом начале своей истории. Про алтайское родство я вам уже раз тридцать наверное сказал что официально признанного статуса у него нет. В противном случае попрошу ссылку на сайт лингвистики где бы утверждалось обратное.

Цитирует по делу. Надо же проверять переводы. Значит, один Костюков умный, а остальные все дураки Не передергивайте. Я такого не утверждал.

Скифы изначально были чистыми европеоидными льюдми. Доисторическую Среднюю Азию населяли европеоидные и дравидоидные племена. Начиная с середины 1 тыс. до.н.э к исконному их облику добавился монголоидный компонент. http://www.scientificfund.kz/index.php?option=com_content&view=article&id=7:physical-anthropology-of-kazakh-people-and-their-genesis Professor James A. Millward described the original Uyghurs as physically Mongoloid https://en.wikipedia.org/wiki/Uyghur_Khaganate Millward, James A. (2007). Eurasian Crossroads: A History of Xinjiang (illustrated ed.). Columbia University Press. p. 43 С 7 века Из статьи Руденко: "Известно, что физический тип основной массы населения Алтая в данную эпоху был европеоидным. В знатных семьях значительное место занимали особи с явно выраженным монголоидным компонентом. Проникновение на запад монголоидных элементов даже так далеко, как бассейн Камы, наблюдается по крайней мере с VII в. до н.э. Не удивительно поэтому наличие этого элемента в середине I тысячелетия до н.э. среди горноалтайских племён, что, однако, не определяет их этническую принадлежность к народам монгольской расы". http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1960-15.htm 24 абзац "Наличия представителей северосибирской ветви азиатского ствола монголоидов на Алтае я не усматриваю. Большой рост, большая ширина лица в сочетании с брахикранней, отсутствие жёстких тугих волос — все эти признаки не вяжутся с нашим представлением о типе северо-восточных монголоидов. С другой стороны, нам известно, что монголоиды распространились на запад (ананьинцы в Прикамье) задолго до гуннской экспансии, а монголоидность аргиппеев была известна ещё Геродоту. Следовательно, проникновение монголоидного типа на Алтай нет нужды связывать с гуннской экспансией". http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1953-03.htm 3 абзац снизу

Я не про это и вы прекрасно об этом знаете. У меня вызвало недоверие описание китайцем внешности татар, на что у вас как я понял ответа нет. А, недопонял значит. По поводу чжаохуновского описания - может здесь из-за расового различия южных китайцев с монголами? Монголоиды ведь тоже разные.

Не бывает двух истин. Тюрки были либо монголоидами, либо европеоидами. Рассуждайте шире. Тюркский язык родственен монгольским, тунгусо-маньчжурским, корейскому, японскому языкам. Все они монголоиды. Ну дык я что утверждал что тюрки изначально метисы? Нет конечно. Просто европеоидный элемент у них появился довольно рано, поэтому отрицать тюркоязычие лишь на основании того что народ не монголоиден я считаю некорректным. Про алтайское родство я уже сказал: оно окончательно не доказано и официальной лингвистикой полностью не принято.

Маркварта по-видимому цитирует только один Костюков Цитирует по делу. Надо же проверять переводы.

Аргентина-страна аргынов Дорогой Алп-бамси, если все что вы можете предложить это сарказм и отсылки к фольк-хистори, то можете дальше не спорить. Толку от этого не будет никакого Дорогой, Ашина Шэни, до того как вы заявили о тюркоязычности скифов, я был хорошего мнения о вас Если ваше мнение о ком-то формируется лишь на основе согласия с вашими взглядами, то полагаю я ничего не потерял

В начале жили европеиды ираноязычные скифы и сарматы. Потом пришли монголоидные тюркоязычные хунну и тюрки. И сделали соотношение рас 50/50. Это было 5-10 века. Домонгольские огузы и кипчаки по раскопкам, были уже монголоидами южносибирской подрасы, как современные казахи.По сообщениям Аль-Омари, пришлые монголы стали точно как кипчаки. Что тут непонятного? Вообще то чистыми европеоидами скифы и сарматы не были. У них начал медленно но верно расти монголоидный компонент уже начиная с 7 века до н.э. По Исмагулову, на территории Кз он достиг 20% к 5 веку до н.э., 30% к рубежу эр. Монголоидные типажи и среди кушан были. Так что расовое изменение было постепенным и какой то неожиданной массовой ассимиляции пришлыми монголоидами не было. И быть не могло, так как Монголия в принципе может прокормить лишь миллион кочевников, в то время как Кз благополучно кормил 4 миллиона казахов в начале 20 века.

В начале жили европеиды ираноязычные скифы и сарматы. Потом пришли монголоидные тюркоязычные хунну и тюрки. И сделали соотношение рас 50/50. Это было 5-10 века. Домонгольские огузы и кипчаки по раскопкам, были уже монголоидами южносибирской подрасы, как современные казахи.По сообщениям Аль-Омари, пришлые монголы стали точно как кипчаки. Что тут непонятного? Не точно как кипчаки "Чтобы ощутить вклад В.Г.Тизенгаузена в приобретение известности суждения ал-Омари, полезно посмотреть, как оно изложено Й.Марквартом, отличавшимся стремлением к буквальной точности перевода: «Кипчаки, которые прежде имели соб-ственное государство, были побеждены. Поскольку победители поселились в этой стране и путем браков объединились с ее жителями, в сочетании с воздействием климата это привело к тому, что их внешность изменилась, так что в настоящее время оба народа внешне уже не различаются» [Маркварт]. Как видно, в переводе Й.Маркварта нет и тени стилевой изысканности, зато он явственно обнаруживает истинный смысл высказывания ал-Омари. При этом автор особо подчеркивает роль, которую играли в описываемом процессе свойства земли. Речь, несомненно, идет о воздействии природной среды, «климата». Во-вторых, ал-Омари говорит об уподоблении монголов кипчакам лишь в самом общем виде. Какие именно черты и свойства восприняли монголы в земле кипчаков, автор не раскрывает. Упоминается лишь один признак — цвет кожи, но при этом остается не вполне ясным, относится ли это замечание к сюжету об уподоблении монголов кипчакам или же просто представляет собой ремарку эрудита. Если слова о цвете кожи относятся все-таки к населению Золотой Орды, то не ясно, свелись ли перемены только к изменению пигментации или оно выделено лишь как одна из многих сторон предполагаемой метаморфозы". http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/mongol/kost_bulali.php

Читайте Кляшторного:В отечественной историографии, со времён Г.Е. Грумм-Гржимайло (1926), обозначилась так называемая «динлинская проблема». Вот как излагает суть этой проблемы известный историк-востоковед И.В. Пьянков: «Кто такие динлины? Представление об этом народе, утвердившееся в отечественной науке, в общем (отвлекаясь от вариаций в деталях) примерно таково: динлины — древний европеоидный светло-пигментированный («белокурый») народ, живший в Минусинском крае на Среднем Енисее; во II-I вв. до н.э. на Средний Енисей под давлением хуннов продвигается монголоидный народ гяньгуни (цзянькуни, кыргызы), ранее обитавший в Туве и Западной Монголии; в результате происходит смешение этих народов. Минусинский край китайцы ещё продолжают называть некоторое время Страной Динлин, но после II в. н.э. о динлинах уже не слышно, они исчезают; получившийся в результате смешения народ унаследовал от гяньгуней название и язык, а от динлинов — внешний облик светло-пигментированных европеоидов. Так сформировались знаменитые енисейские кыргызы» (Пьянков, 2002, с. 199).[/size] С динлинами не все ясно. Продолжаем читать Кляшторного далее: В последующем анализе письменных и археологических источников И.В. Пьянков приходит к обоснованному выводу о динлинах как о ярко выраженных монголоидах, населявших часть Северной Монголии и Забайкалья, и связывает с ними археологическую культуру «плиточных могил» (там же, с. 200-203). А исследовавший «динлинскую проблему» Э. Пуллиблэнк замечает, что предками тюркоязычных народов, зафиксированных в источниках ханьского времени, были только три группы племен — гэгуни илицзянькуни (предки енисейских кыргызов), динлины и синьли (позднейшие се, сир орхонских памятников; о них см. ниже) (Pulleyblank, 1990, р. 21-26). Кляшторный вообще то даже тюркоязычность хуннов категорично отрицал. Не говоря уже о Пуллиблэнке, чьи построения здесь критиковал Игорь. И кстати я тут что-то не увидел утверждения что гэгуни были монголоиды. Ровно как и утверждения что енисейские кыргызы 8 века были метисы.

Если принять во внимание затронутый выше мной вопрос о представлениях Мэн-хуна, на который вы с alp-bamsi не смогли дать ответа, то все эти данные "Вэй шу" и прочих о внешнем облике варваров ерунда и не заслуживают доверия. Данные Вэйшу о насельниках Кз 5 века вполне себе подтверждаются антропологическими данными от археологов. Я конечно понимаю что для вас АксКерБорж китайские источники ерунда а Рашид-ад-Дин всезнающий бог, но давайте все же послушаем синологов на сей счет, ок?

Происхождение хузце /цзеху и динлинов до сех пор неясно. По мнению Гумилёва даже хунны были европеоидами.Примазываться к сомнительной теории атрибут тюркских историков. "Об этих “цзесах” Яо Вэй Юан писал, что их не следует смешать с хуннами, ибо они были потомки юечжей. Напротив, Л.Н.Гумилев из этого факта сделал вывод о европеидности хунну. (СК-ЛТТ,стр.107)" Цзеху обсуждайте в теме о сюнну. Что же касается динлинов то я и не говорил что их происхождение 100% установлено. По Гумилеву вы с алп-бамси продолжаете приписывать ему то чего он никогда не писал. Я Гумилева читал всего и нигде не видел чтобы он хунну относил к европеоидам. Наоборот он пишет "дальневосточный облик представлялся хуннам I в. более красивым, чем западный" и приводит параллель с теленгитами. Подобные представления вряд ли могли быть у европеоидов Что же до "примазываний", то господа иранисты в этом ничем не отличаются: "Определение индо-иранцев остается расплывчатым. Когда они определяются археологическими показателями это скорее голословные утверждения чем доказательства. Примечательно что археологическая (и лингвистическая) литература полностью сосредоточилась на Индо-Иранцах, оставляя в стороне другие крупные языковые семьи которые являются насельниками тех же земель - Алтайская, Угорская и Дравидийская. Каждая из них восходит корнями к евразийским степям или Центральной Азии. Тот факт что эти языковые семьи куда менее интересны археологу наверняка объясняется тем что проблему затрагивали и затрагивают в основном носители индоевропейских языков, ищущие свои корни". [С.С. Lamberg-Karlovsky. Archaeology and Language: The Indo-Iranians // Current Anthropology. Volume 43, Number 1, February 2002 - p.74-75] Так что каждый тянет в свою сторону

Ну прям сущее фольк заявление хрущевских времен. Это что же, большая часть казахских племен испокон веков сидя на своем месте испортила сама себя что ли? Или вы говорите о монгольском вливании 17-18 веков? Что уже не фольк никакой. Все претензии к Оразаку Исмагулову Который в свое время от властей получил кучу люлей за свои работы.

Осетины так не считают Зовутся то Алания, по имени кочевников алан, а не Меотия.

Кстати по расовой принадлежности орхонских уйгур. Ссылки Ерчиса конечно материал солидный. Но тут покопался в своих заметках и нашел следующую цитату из книги Боровковой: "Кроме того, о существовании рыжеволосых и голубоглазых хусцев позволяют судить, как показало наше предварительное исследование [Боровкова, 1992, с. 64-66], сообщение в описании Гаоче (царства протоуйгуров) в «Вэй шу», составленной в середине VI в., о том, что гаоче - это остатки древнего народа чиди (красных ди) и что их называют еще динлинами [ВШ, гл. 103, с. 2307], а также другие сведения о них в этой истории". [Боровкова Л.А. Царства «западного края» во II-I веках до н. в. (Восточный Туркестан и Средняя Азия по сведениям из «Ши цзи» и «Хань шу»). М.: Институт востоковедения РАН, Крафт+, 2001 - с.156] С учетом того что в той цитате Гумилев таки ссылался на археологические раскопки (жаль нет доступа к оригинальной статье "Археологические экспедиции 1957 года") уйгуры были метисы

Я вам не треть, я все практически могу с тюркского объяснить без проблем Я не знаю какого Гумилева читали вы, но я у него постоянно встречал данные что и хунну и тюркюты настоящие монголоиды. Аргентина-страна аргынов Дорогой Алп-бамси, если все что вы можете предложить это сарказм и отсылки к фольк-хистори, то можете дальше не спорить. Толку от этого не будет никакого

Вот кстати из недавнего интервью Исмагулова: "Я исследовал динамику, развитие морфологии черепа у населения Казахстана от древности до современности. В эпоху неолита, 7–5 тысяч лет назад, на нашей территории обитали племена исключительно протоевропеоидные. Современные европейцы к этому никакого отношения не имеют. Древние европеоиды Казахстана имели свои особенности, обладали низким, но широким лицом. Сегодня по ширине лица казахи занимают второе место после североамериканских индейцев. А исследования населения эпохи бронзы показали: у древних жителей Казахстана стопроцентно европеоидные черты. Такие люди обитали 4 000 лет назад и на севере, и на юге Казахстана. По мере приближения к эпохе раннего железного века (VIII–IV век до нашей эры) прослеживается начало проникновения представителей азиатского расового ствола. Уровень этого влияния был таков, что условная доля монголоидных элементов в расовом составе населения Казахстана составила 15 процентов. Следовательно, 85 были древнеевропеоидными. На рубеже нашей эры (III–V век) опять происходит наслоение монголоидных элементов – порядка 10 процентов, так что население Казахстана того времени уже обладало 25 процентами монголоидных черт. Скелеты и черепа в курганах, которые нашли археологи, четко показывают, что это было исключительно местное население. В тюркское время (с V по X век) население Казахстана стало еще более смешанное – 50 на 50 процентов. Во время нашествия монголов доля монголоидных элементов увеличилась еще на 20 процентов! Поэтому нельзя говорить, что вот это – чистый казах или чистый русский, чистый китаец. Нет такого эталона в мире. Все перемешаны одни больше, другие меньше". http://www.nomad.su/?a=10-201409020007 То есть не то что бы нас прям монголы "испортили", но нехилое вливание от них монголоидных элементов - факт

Это вы у кого про белокурую расу "дин-динов" начитались, у Грум-Гржимайло? Так он, если что, не к вам с нами, а к себе их подтягивал, емнип, претендуя на автохтонность русских в Сибири. в советское время было распространено множество мифов. Один из них - якобы европеидное прошлое казахов. "Кипчаки были европеидами, а монголы их изменили. Поэтому казахи такие как сейчас" Пффф... "Антропологически современные казахи обладают ясно выраженными смешанными чертами, в их составе можно выделить два компонента — европеоидный и монголоидный. Первый — местный, он представлен древнеказахстанскими племенами эпохи бронзы. На его основе происходило сложение более позднего населения. Местный расовый тип был преобладающим среди коренных насельников до второго тысячелетия нашей эры и в последующий период он оставался одним из основных компонентов в антропологическом составе современного населения Казахстана. Таким образом, антропологические данные позволяют установить прочную генетическую связь морфологических особенностей современных казахов с тем комплексом морфологических признаков, которые выявлены в составе населения Казахстана эпохи бронзы. В антропологическом облике современных казахов также заметно влияние гена расовых признаков пришлых центральноазиатских групп, следы которых отчетливо прослеживаются с сакского периода до позднего средневековья. Длительный приток гена монголоидных племен, несомненно, оставил глубокий след в антропологическом составе коренного населения Казахстана. Однако проникшие расовые группы в численном отношении не были преобладающими. В результате процесс метисации протекал без резких оттеснений или поглощений, т. е. без особой смены местных этнических групп пришлыми племенами Центральной Азии, о чем можно судить по темпу и направлению временной изменчивости краниологических признаков". [О. Исмагулов. Население Казахстана от Эпохи Бронзы до Современности (Палеоантропологическое исследование). Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1970] Если чо Исмагулов антрополог с именем и до сих пор жив Может у вас найдется другой ученый перекопавший весь Кз у которого другие выводы?