Ашина Шэни

Вообще в целом в китайских источниках «Могулистан» АКБ это стабильно т.н. «Западный край». Однако это понятие в отношении монголов китайцами никогда не используется, вместо этого речь всегда идет о севере

Ну ладно - Урунгу так Урунгу. Ашина Шэни по-китайски так и будет Ашина Шэни - 阿史那社爾. Кылышбай можно передать как Кэлишибай 可里施白. Собственно мы знаем, что конечную -ыш китайцы как раз и передавали иероглифом ши, как в Усумиши 烏蘇米施 - так в Тан звали предпоследнего кагана Второго каганата, Озмыша. Что вы, что вы. Я обеими руками за комплексный подход, поэтому я и настаиваю на сверке сведений Рашида с другими источниками. В частности, Юань ши Что и где вы выяснили? Иртыш вы привели лишь у Рашида. В индексе у Бойля посмотрел - Иртыша не нашел, значит что-то Джувейни Иртыш не приглянулся Точно так же вы игнорируете несостыковки в вашей теории, на которые мы вам указывали и будем указывать

А куда тогда н делась? Урунгу надо тогда передавать как У-лунь-гу, самое близкое. Почему неблагодарное-то? Чем китайские источники хуже других? По меньшей мере иероглифы с тех пор не поменялись, и их произношение в юаньское время вполне себе можно установить по многотомным словарям, причем один из них даже составлен с использованием монгольского квадратного письма, которое прекрасно передает именно фонетику того времени. Мусульманские источники лучше что ли? То есть если Рашид пишет что-то, то его можно принимать на веру без вопросов, а если Юань ши пишет, то обязательно нужны «другие независимые источники»? Нет, АКБ, так не пойдет. Вы же сами знаете, что особенности арабского алфавита с пропуском коротких гласных, отсутствием многих тюрко-монгольских согласных и неясностью между длинными гласными и согласными й/в автоматом точно так же приводят к искажениям, порой похлеще китайских. Давайте так - если приводите Рашида, то давайте и другие источники. По Иртышу в том числе. Потому что в Юань ши Иртыш впервые появляется лишь к моменту бегства Кучлука на запад. Какая горная область? Циняньгу - гу здесь это просто «ущелье» или «долина». Цинянь в юаньское время по Пуллиблэнку произносилось как Килйэн. Никакой не Чингиль.

И вот здесь начинается самое интересное, потому что в другом списке Рашида даны несколько другие сведения Смотрим перевод Тэкстона, страница 330: Гора тут не Бурхан калдун, а некий Болдак Касар. Из нее вытекают Есун Муран, Таркан и Усун. И от горы этой до Иртыша уже не 2, а 10 дней пути. Причем отмечено, что кости Угэдэя именно находятся на очень высокой горе. Как-то не вяжется с захоронением на берегу реки у Сюй Тина.

Потенциально первое фиксированное тюркское слово это точно не "ай"

КИНРАК - ПЕРВОЕ ТЮРКСКОЕ СЛОВО, ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАННОЕ В ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКАХ? Слово, соответствующее китайской транскрипции цзинлу 徑路 (дрeвнекит. kēŋh-rāh) можно легко распознать как слово, имеющееся в современных тюркских языках и диалектах; а именно кинрак, “обоюдоострый нож, меч”. Я, не колеблясь, использую это отождествление и по отношению к слову, обозначавшему кинжал У-вана, цинлюй 輕呂 (древнекит. kʰeŋ-rhá), которое может оказаться лишь еще одним вариантом транскрипции тюркского кинрак. Если моя дедукция верна, то получится, что тюркское слово был использовано для обозначения того самого оружия, которое имел при себе первый император династии Чжоу в 12 веке до нашей эры, и что это самое древнее записанное тюркское слово. Немецкий синолог Фридрих Хирт [Hirth, Friedrich. Ancient history of China, to the end of the Chou dynasty - New York, 1908 - p.67]

Ба, ну и реакция Вообще-то комментарий Храпачевского я дал чисто для ознакомления с тем, где сейчас локализуют этот загадочный Циняньгу. К слову, тот же Сюй Тин пишет, что он сам видел (!) могилу Чингисхана, и что находится она на берегу некой реки Лугоу, окруженной горами и реками. Что-то не похоже на "погребение на высокой горе" у Рашид-ад-Дина. При этом Сюй Тин в отличие от Рашида в Монголии был лично Уважаемый АКБ, я буду весьма признателен вам, если вы прокомментируете прочие топонимы в Юань ши. В частности, такие прекрасные названия, как Тунгилик и Саари.

ОТЛИЧАЛИСЬ ЛИ ДРУГ ОТ ДРУГА КОКТЮРКИ И ОРХОНСКИЕ УЙГУРЫ? "Первые уйгурские правители считали себя продолжателями коктюркской традиции и претендовали на легитимность, связывая себя с Бумын-каганом, основателем Первого Тюркского каганата. Должно быть, разница, отделявшая коктюрок от уйгуров, была чисто политической. Как ясно видно из надписей, запечатлевших память о делах их великих личностей, коктюрки и уйгуры говорили на одном языке, использовали одно и то же руническое письмо и жили в одних и тех же географических границах. Если бы не их имя, уйгуры были бы неотличимы от коктюрок". Американский тюрколог Денис Шинор [Sinor, Denis. The Uighurs in Mongolia and the Kyrghyz //History of Civilizations of Central Asia. Volume IV - UNESCO Publishing, 1998 - p.197]

Юань ши “В тот же год, [Чингисхан] отправил Алтана и Буура, двух послов, к кыргызам (цилицзисы 乞力吉思). Вскоре после этого обоки Еди и Инала (Еде Инали) и обок Алтиера (Алитиеэр), все направили послов и преподнесли в дар знаменитых соколов (鷹 ин)”. [Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.147] Еди, Инал и Алдиер - кыргызские нойоны (Сокровенное Сказание).

Меня удивило, что по Пуллиблэнку Цинянь в юаньское время звучало как килйэн. Тут метатеза получается от Кинийал?

"Продолжительность жизни [Чингисхана] - 66 [лет]. Был погребен в ущелье Кинийал (Циняньгу 起輦谷, "ущелье Цинянь”, юан. kʰi’-ljεn’)”. комментарий Романа Храпачевского: Циняньгу, т.е. «ущелье Цинянь». Видимо так передано слово Кинийал — монгольское название ушелья (в старомонгольской форме). Точное его расположение неизвестно, хотя в некоторых китайских комментариях его относят к возвышенностям на северо-западе уезда Ундэр-Сумэ АРВМ в КНР. По Рашид ад-Дину же место погребения Чингисхана и его наследников было в районе горы Бурхан-Халдун, которую исследователи относят к горному хребту Хэнтэй в МНР. [Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - p.162, 267] Интересно, что в издании, которым пользовались создатели ctext.org, стоит не гу 谷, а гу 穀 - “долина”. Оригинал по ctext.org: 壽六十六，葬起輦穀。 http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=830490#p10 абзац 51

с.161 "Осенью, в седьмой луне, [в день] жэнь-у (1 сентября) [Чингисхан] заболел. [В день] цзи-чоу (9 сентября) [он] почил в походной ставке в Хара-Удук (Ха-лао-ту 哈老徒, юан. xja-law’-tʰu') в долине Саари (Сали чуань 薩里川, "Сали-долина”, юан. sa’-li’)”. Хара-Удук - Ныне это местность в МНР, юго-восточнее Эрдэни, т.е. данная ставка Чингисхана была в окрестностях будущего Каракорума (Храпачевский).

с.155 "Летом, в шестой луне (13 июля - 6 августа), поскольку в Западном крае были убиты послы, государь лично повел войска в карательный поход [туда], взял город Отрар (Э-да-ла) и поймал его главаря Гайир-Иналчука (Ха-чжи-эр-чжи-лань-ту)". с.158 "Владетель Западного края Чжалал-ад-дин (Чжа-лань-дин) бежал из [страны] и соединился с Мелик-шахом".

с.152 "Был дан высочайший указ Самухе, Шимо Минганю вместе с Чжода окружить Среднюю столицу. Государь же спасался от жары у озера Урлук (Юй-эр-ло 魚兒濼, юан. y’-rr’-law’)”. Ныне озеро Далай-наур на севере сомона Дажихан-ула, что на северо западе хошуна Хэшигтэн Цив пров. Ляонин (Храпачевский).

оригинал: 六年辛未春，帝居怯綠連河。西域哈剌魯部主阿昔蘭罕來降，畏吾兒國主亦都護來覲。 http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=830490&searchu=阿昔蘭罕 абзац 31 "Весной года синь-вэй (февраль-начало мая 1211 г.), 6-го [от установления правления], государь находился у реки Керулен (Целюйлянь хэ 怯綠連河, “Керулен-река”, юан. kjɛ’-ly’-ljεn’). Прибыл глава племени карлуков (哈刺魯 халалу) Западного края Арслан-хан (阿昔蘭罕 Асилянь хань) и подчинился [Чингисхану]. Идикут (亦都護 идуху), владетель государства уйгуров (畏吾兒 вэйуэр), явился представиться двору [хана как вассал]. [Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.149]

Факт - в Юань ши река Иртыш впервые упоминается только когда речь заходит о бегстве Кучлука на запад:

«В начальный год правления, бин-инь (10.02.1206 по 29.01.1207), государь сделал большой сбор всех князей и нойонов, было установлено белое знамя с девятью кистями. [Государь] был возведен на каанский престол у истока реки Онон (Уо-нань 斡難, юан. wɔ’-nan’). Все князья и нойоны вместе почтительно преподнесли [ему] титул и нарекли - Чингис (Чэнцзисы 成吉思) каан. Тот год на самом деле - 6-й год девиза Тайхэ династии Цзинь. Сразу после восшествия на престол, государь опять послал войска в карательный поход на найман. В то время [найманский] Буюрук-хан охотился в горах Улугтаг (Улута 兀魯塔, юан. u’-lɔ’-tʰa’), его схватили и вернулись [с ним]. Сын Таян-хана Кучулук-хан (Цюйчулюй хань) с Тохто бежали на реку Иртыш (Еэрдэши 也兒的石, юан. jε’-rr’-ti’-ʂi’)». Улуг-таг - вероятно современный хребет Улуг-тайга (Храпачевский). [Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.146-147]

Юань ши о великой битве Чингисхана с Таяном:

оригинал: 遂進兵伐乃蠻，駐兵於建忒該山，先遣虎必來、哲別二人為前鋒。太陽罕至自按臺，營於沆海山，與蔑里乞部長脫脫、克烈部長阿憐太石、猥剌部長忽都花別吉，暨禿魯班、塔塔兒、哈答斤、散只兀諸部合，兵勢頗盛。 http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=830490&searchu=建忒該 абзац 22 “Вследствие чего двинул войска покарать найманов (наймань). Остановив армию в горах Калтэгай (Цзянь-тэ-гай шань 建忒該山, юан. kjɛn’-tʰəj’-kaj) [государь] вначале послал двух человек - Хубилая и Чжэбэ, в качестве [командиров] передовых отрядов. Таян-хан выдвинулся от Алтая (Аньтай 按臺, юан. an’-tʰaj'), стал лагерем в горах Хангай (Ханхай шань 沆海山, “Ханхай-горы”, юан. хаŋ’-xaj’) и вместе с главой обока меркит Тохто (мелици бучжан Тото), главой обока кэрэит Алин-тайши (кэле бучжан Алянь тайши), главой обока ойрат Кутуку-беки (вэйла бучжан Худоухуа бецзи), соединился со всеми обоками дорбен (тулубань), татар, катакин (хадацзинь), салджиут (саньчжиу), так что мощь [их] войска стала чрезвычайно большой". [Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - c.145]

с.144 "Нилха-[Сангун] бежал в Си Ся, день за днем разбойничал и грабил для себя богатства. Вскоре затем, опять бежал, будучи атакован [войсками] Си Ся, и дошел до государства Куча. Владетель государства Куча с войском пошел карательным походом и убил его". "Государь после истребления Ван хана [устроил] большую охоту у реки [в долине] Темэн-кээр (Те-май-гай 帖麥該, юан. tʰjɛ’-maj’-kaj), [там] издал указы по армии, устроил торжество в честь победы, после чего вернулся". "В год цзя-цзы (с 03.02.1204 г. по 21.01.1205 г.) государь сделал большой сбор у реки [в долине] Темэн-кээр, чтобы обсудить карательный поход на найманов".

Земли тюрок-шато изначально действительно находились в Хами у озера Барколь. Потом они переселились в Шэньси, Ордос и Ганьсу. Если толковать текст Юань ши иначе, получается, что кереиты дрались с Чингисханом у самой китайской границы

оригинал: 汪罕兵至，帝與戰於哈闌真沙陀之地。 http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=830490&searchu=哈闌真 абзац 20 перевод: "Войска Ван хана двинулись и встретились в бою с государем в местности Халанчжин (Ха-лань-чжэнь 哈闌真, юан. xja-lan’-tʂin), что в Шато (沙陀)". комментарий Романа Храпачевского: Халахалджит-элэт - СС, Калаалджит-Алат - РД. Наиболее вероятным является локализация этой местности в районе южнее гор Халдзан-Ула, поскольку южнее этой местности действительно уже земли тюрок - уйгуров Хамийского оазиса (т.е. «Шато» из текста Юань ши). [Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.143]

Не, просто хотелось бы, чтобы казахский вариант был максимально близок по смыслу к английскому. Скажем, русское "постойте" не совсем точно передает значение "hold it"