Шад

Я про то, что засечные черты как-то не вяжутся с вассальными отношениями. Приведенная статья тенденциозна, но подбор цитат из Карамзина любопытен. Меня озадачил вопрос относительно шертной - это всё-таки межгосударственный договор (между равными сторонами) или аналог оммажа?

У караимов Q1b не найдено. Есть единичный случай, я его описывал на форуме, но он не связан с происхождением от караимов по мужской линии, что лишний раз подтверждает тезис об отсутствии Q1b у караимов. Про гаплогруппы караимов можно прочесть . На Кавказе есть Q1a. Только два образца Q1b найдены Балановскими - аварец и кайтаг, сейчас пытаемся осмыслить эту тему.

Уважаемый Kazarin! Вот какие дополнения могу сделать по итогам обсуждения этой темы на МолГене (цитирую коллег с форума): В итоге: 1) есть предложение не ожидая находок археологов и исследований дДНК протестировать носителей фамилий Казарин, Хазаров, Казарновский... Кстати, Ваш никнэйм имеет отношение к фамилии? (можете ответить в личку здесь или на МолГене) 2) планирую создать страницу в МолГен-вики для обсуждения "хазарской версии" и методов ДНК-генеалогии приментительно к ней.

Интересная ссылка, проливающая свет на происхождение Сары-Азмана - Червленый Яр в XVI в. Червленый Яр и казаки Сары-Азмана. Автор - историк А.А. Шенников, считает, что Сары-Азман и его казаки - это червленноярские татары, потомки половцев.

Интересно - были ли в истории случаи когда вассал защищался от сюзерена укрепленными районами? Я имею ввиду оборонительные линии (засечные черты) по южным рубежам Российского государства.

Попросил товарища дать комментарий, так как, к сожалению, не сведущ в истории грузинских династий. Вот что он мне написал:

К сожалению для того, чтобы выяснять судьбу потомков хазар с применением методик ДНК-генеалогии необходимо как минимум иметь верифицированные останки для анализа (дДНК). Информации о том, что наши археологии хотя бы раз делали что-либо подобное у меня нет. Всё остальное предполагает некоторые (и весьма существенные допущения). Например допущение о том, что часть восточноевропейских ашкеназов имеет предков, происходящих из Хазарии. Хотя с равной (неопределенной) вероятностью они могут быть как потомкам принявших иудаизм жителей каганата, так и потомками персидских евреев и романиотов, в разное время нашедших убежище на хазарской территории. Во всяком случае моя гаплогруппа Q1b встречается как у более чем 5% ашкеназов, так и у примерно 2% иракцев. Есть ее представители среди анатолийских армян. Хотя делать какие-то обобщения на основании более чем фрагментарных научных выборок и ещё более фрагментарных данных коммерческого тестирования на мой взгляд преждевременно. Ещё один вопрос из разряда допущений. А являюлись ли хазары этнически однородным сообществом? Из того, что мы знаем от историков следует скорее отрицательный ответ. Так о каких иудео-хазарах мы говорим? О потомках тюркютов (составлявших орду кагана), о местном населении, скорее всего близком к аланам, об инкорпорированных в состав каганата племенной знати, покоренных народов Поволжья и Северного Кавказа? Высокое генетическое разнообразие тут существовало уже на том историческом этапе. Относительно грузин. Пока я не встречал ни одного грузина с галогруппой Q1b. Можно сделать анализ по сходству субкладов других гаплогрупп, характерных для евреев и грузин. Но по аутосомному анализу (то есть текущему генотипу, свойственному для представителей обоих народов) они значительно отличаются. Хотя тут идет речь об определенных династиях... Что касается особенностей обрядности. Я не специалист по гебраистике, но мне известна пара случаев, когда религиозное общение еврейских общин спустя столетия приводило к унификации обрядности. Я имею ввиду переход среднеазиатских и малабарских евреев на сефардскую литургию. А Закавказье во все времена было достаточно бойким местом с точки зрения торговых маршрутов и приближенности к еврейским религиозным центрам. Поэтому я не вижу оснований даже допускать возможность длительной изоляции закавказских еврейских общин.

Клёсова на ночь не читайте Он много что написал и в сообществе генетической генеалогии у многих нет уверенности в научной достоверности его методологии. Мягко говоря. Хотя и на Ваш тезис возразить по сути нечего. Q1b пока вряд ли можно назвать "тюркской" гаплогруппой. В ней широко представлены восточноевропейские ашкеназы, есть несколько европейских ветвей, есть казах, аварец и катаг, много индийцев и пакистанцев. Среди индийцев много брахманов Сарасвати. Море загадок

У восточноевропейских ашкеназов почти до конца 18 века были отдельные общины и свои синагоги. Отдельные от ашкеназов, переселившихся в Польшу (и сопредельные земли) из Западной Европы. Это указывает на то, что в Галицко-Волынском княжестве, ещё до его присоединения к Польскому королевству и знаменитого "приглашения евреев в Польшу" польским королем Казимиром III евреи уже жили. И скорее всего это были в значительной степени потомки славянских и тюркских прозелитов (Q1b и R1a). Связь их с Хазарией в целом умозрительна - документов действительно нет. Почти нет, так как Киевское письмо, исследованное Прицаком, ясности не вносит. Хотя как косвенное свидетельство вполне может рассматриваться. Относительно информации с МолГена. Возможно для того, чтобы ссылка открывалась нужна регистрация на МолГене. Я уточню у администраторов. Пока попробуйте: http://forum.molgen.org/index.php/board,13.0.html - модерируемый мною раздел про гаплогруппу Q. Применительно к евремям смотрите информацию про Q1b. http://forum.molgen.org/index.php/topic,1249.0.html - про левитов-ашкеназов R1a-L342. Кто такие R1a посмотрите сами У многих наличие ашкеназов в этой гаплогруппе вызывает шок)

Такие единичные случаи не объясняют более чем пятипроцентную долю Q1b среди ашкеназов. Причем интересно, что у сефардов она встречается буквально единично. Не буду утверждать, что математический аппарат генетической генеалогии в настоящее время безупречен, но проделанные с его помощью расчеты показывают наличие у ашкеназов Q1b общего мужского предка 900-1100 лет назад, что как раз соответствует периоду каганата. И явно не укладывается в более поздние по времени Ваши гипотезы насчет татар и казаков. Я подробно разбирал эти версии на МолГене - выше приведена ссылка.

Согласен с уважаемым Kazarin, что вопрос в высшей степени дискуссионный. Собственно говоря, это было моё личное предположение, основанное на попытке осмыслить некоторые данные ДНК-генеалогии.

Цитата из: Are Russian Jews Descended from the Khazars? by Kevin Alan Brook О чем здесь? О том, что в Human Genome Project выявлено совпадение ДНК у восточноевропейских ашкеназов и жителей Средней Азии: узбека и таджика из Узбекистана, и двух индийцев. И делается вывод о том, что возможно некоторые из евреев имеют хазарских предков. Интересный вывод, так как статья в целом посвящена критике взглядов Артура Кестлера о хазарском происхождении большинства ашкеназов. Некоторые - это как раз гаплогруппа Q1b.

Интересная цитата с Балто-Славики (с изображением, за достоверность которого ручаться нельзя): Сары-Азман О первом донском казачьем атамане Сары-Азмане известно немного. М.Карамзин в своей «Истории государства Российского» по этому поводу кратко заметил: «Казаки гнушались зависимостью от магометанского царства … и в 1549г. вождь их Сарыазман, именуясь подданным Иоанна, строил крепости на Дону».

Интересная публикация про хазарские корни правящей династии сельджуков. Это правда, что у них были такие интересные имена Israil и Daud? Хотя Дауд могло быть, а вот Израиль? После внимательного прочтения статьи оказалось, что ее первооснова неоригинальна. Вольное переложение абзаца из "Тринадцатого колена" Кеслера. Но вопросы остаются...

Из приведенного плота видно, что иракские, иранские, грузинские и азербайджанские (?) евреи практически полностью накладываются на соотвестующие иранские и сирийские гаплотипы. То есть генетически они близки именно окружающим этносам, а не ашкеназам. Как я понимаю, анализ велся по аутосомным маркерам, которые более чем на 90% отражают результат смешения генов в течение 5-6 поколений. Все народы образовались в результате смешения людей, исходно принадлежавших к разным генотипам. Евреи - не исключение. Напротив, еврейская история дает много оснований предполагать, что на разных этапах в общину вливались представители разных народов: за счет браков, за счет миграций единоверцев, этинически принадлежавших к другим народам. Это я к тому, что аутосомный анализ здесь ничего не доказывает. Если насчет иранских и грузинских евреев, а тем более фалашей, он четко показывает их генетическое отличие от ашеназов, то генетическое единство самих ашеназов -это закономерный результат эндогамных браков в течение последних 500 лет, когда ашеназы резко ограничили приток инородного элемента в общину. Естественно, что за 500 лет эндогамии аутосомные участки ашеназов стали однородными, смешав первоначальные этнические субстраты мизрахов, романиотов, сефардов, хазаро-славян. Причем возможно это произошло даже раньше, а последние 500 лет завершили картину формирования генетически единого массива. На самом деле любой микс будет отражаться на этноплоте весьма своеобразно. Это может убедиться каждый, применяя, например, калькулятор Диенека. Даже "чистокровный" представитель какой-либо национальности может обнаружить, что он не совпадает со своей рефренсной популяцией. Поэтому ашеназы, сформировавшись на каком-то этапе как миксы, со времнем стали однродными и естественно, не совпадают со славянами, тюрками и западноеврепейцами, даже несмотря на этнические контакты имевшие место в разные времена.

Л.Н. Гумилев. "Древние тюрки".

Из исторических источников про карлуков. http://turkmenhistory.narod.ru/garlyk.html

Карлуки в XV веке распространились далеко за пределы Средней Азии - в Пакистан и Кашмир. См.: Karlugh Turks.

Интересная дискуссия насчет айдара была на МолГене. Такая прическа встречалась как у казахов, так и у казаков, а кроме этого у индийских брахманов.

Кадыр хасар и Беди барсил упомянуты на Тесинской и Терхинской стелах как вожди тюркских племен во время первого тюркютского кагана Бумына. Это вторая половина VI века. Цитата из статьи "Уйгурская теория происхождения хазар": Таким образом, война о которой говориться в вышеприведенной цитате это междуусобица 581-587 годов, которая была задолго до гибели Западно-тюркютского каганата и получение Хазарией политической самостоятельности. Тем более, что надпись относится к эпохе Уйгурского каганата, правящая династия которого в силу исторических обстоятельств не могла иметь симпатий к роду Ашина. Насчет династии Ашина - если мне не изменяет память, то единственное упоминание о том, что она являлась правящей в Хазарском каганате содержиться в Худуд ал-Алам. Там есть строчка о том, что хазарами правит царь, которого зовут тархан-хакан, происходящий из потомков асана. Хотя в дальнейшем многие историки, в том числе Гумилев в "Древних тюрках", утверждали об этом как о бесспорном факте. Если есть ввозможность назвать иные источники этой информации, то буду очень благодарен. На мой взгляд логика здесь такова (помимо ссылки на вышеупомянутого персидского автора): все связанные с тюркютами государственные образования (за исключением образованных совсем уж антогонистичными племенами) старались получить кагана из рода Ашина, так как он считался священным; хазарский каган и его род считались священными; хазары были лояльны тюркютам и в отличии от болгар поддерживали связанных с нушиби западно-тюркютских каганов.

http://piratyy.h14.ru/artikle/567-56.html

Кем всё-таки являются бухарские евреи? Для начала хотелось бы уточнить терминологию. Иудей - религиозная принадлежность, человек исповедующий иудаизм. Еврей - национальная принадлежность. В узком определении это этнос, сложившийся на базе достаточно многонациональной европейской иудейской общины в Х-ХV веках. То есть к 15 веку европейское еврейство стало относительно однородным, несмотря на то, что первоначально складывалось как на семитском, так и на тюрко-славянском субстрате. Для проверки тезиса: фалаши - иудеи, но не евреи. Согласны? При этом во всех языках кроме русского иудей=еврей. То есть у них термин "этнический еврей" не возникает даже на уровне лингвистики. Потому и пишут, и переводя без учета нюансов. Таким образом, в Центральной и Средней Азии могли проживать: Версия "А": персидские евреи - потомки 100% семитского населения древней Иудеи, угнанные в Вавилонское пленение. При этом за столетия жизни в чужеродном этническом окружении они могли абсорбировать в себя отдельных индивидуумов другой этнической принадлежности (отсуюда могли придти и экзотические для семитов гаплогруппы). Версия "Б": потомки местного ираноязычного и тюркоязычного населения, принявшего иудаизм как религию. Чуть раньше чем Хазария приняла иудаизм, Хорезм потрясла гражданская война в которой приняла активное участие местная иудейская община (значит она была). Причем в каганат бежали именно иудеи-воины, которые были зачислены в войско (то есть они были для поликонфессиональной Хазарии своими). Вспомним кто составлял войско-орду хазарского кагана - тюрки. Если смотреть историю Центральной и Средней Азии до принятия ислама, то населявшие эти места народы, переходя от ставшего неактуальным язычества, становились адептами других религий - христианства, манихейства, зороастризма. И вполне возможно и иудаизма. Ничего фантастического в этом предположении нет (тем более что иудейская община была представлена и в Персии, и вдоль Шелкового пути). При этом версия А и Б скорее всего сосуществовали одновременно. Только вопрос на каких территория в каком процентном соотношении. Если эта гипотеза верна, то и среднеазиатские (бухарские) евреи и часть ашкеназов, являющихся потомками выходцев из Хазарии, в значительной своей части больше тюрки, чем семиты. Хотя за счет эндогамии в общине пропорция могла сместиться в любую сторону.

Гораздо интереснее другой вопрос. От каких народов Хазарского каганата берут начало отдельные ветви ашкеназов? Хазарское общество было полиэтническим, возможны разные варианты. 1. От персидских евреев, переселившихся в Хазарию из Персии (в более позднее время), а также (ранее) живших в завоеванных ещё тюркютами северо-кавказских владениях Персидской империи (на Кавказ были сосланы участники восстания Мар Сутры II). Гумилев ошибочно увязывает эти миграции с разгромом маздакитов Хосровом Ануширваном. На самом деле это не так. Репрессии Хосрова Ануширвана против Маздака и его последователей произошли в 528 году. За ними последовала ссылка маздакитов на Кавказ с чем связывают формирование народа парсов (татов). Но разгром экзиларха Мар Сутра II в Махузе, где он правил автономно от персов 7 лет, произошел гораздо раньше, в 520 году. Т.е. сложно утверждать, что репрессии против маздакитов и борьба с сепаратизмом персидских евреев это одно и то же явление. Хотя последствия могли быть одинаковые - переселение части песидских евреев в Ширван. Именно это событие описано в "Кембриджском Анониме", на котором основывал свою гипотезу Артамонов. Которую (гипотезу) в свою очередь талантливо популяризовал Гумилев. Но от этого она не стала аксиомой. Про качество дальнейшей "популяризации" умолчу - фактов так и не прибавилось, зато стало больше предположений и идеологических постулатов. Касательно критики "хазарской теории происхождения ашкеназов" - они сейчас эту версию не отрицают, полагая возможным инфильтрацию персидских евреев через Хазарию в Европу. И на том спасибо. 2. От романиотов (византийских евреев). Лев III Исавр - указ об обращеии евреев в христианство (723 год). Это событие послужило причиной миграции византийских евреев-романиотов на окраины Империи, и вполне возможно, в Каганат. 3. От тюркютов из рода Ашины, правившего в Хазарском каганате. Версия принадлежит ховатскому профессору Альфреду Круппе. Обоснование: только группа людей с высоким социальным статусом, могла обеспечить многочисленное потомство, выжившее в столь драматических исторических условиях. Второй аргумент: центральноазиатские гаплогруппы и иудаизм массово соприкасались только в Хазарском каганате. Более расширенная, но менее романтическая версия - от тюрков, пришелших вместе с родом Ашина, и составлявших орду (а позднее профессиональное войско каганата). Основой войска были хорезмийцы, что вполне могло означать любое из огузских племен подвластных в описываемый историками период Хорезму. 4. От хорезмийских евреев. Тема заслуживает отдельного освещения. Эта версия высказана С.П. Толстовым в книге "Древний Хорезм". 5. От северо-кавказских подданных Каганата. Отсюда характерные для Кавказа гаплогруппы в ашкеназской общине. Впрочем они встречаются и в Средней Азии, например - у пуштунов. Последнее сводит версию 5 к версии 4 - среднеазиатские евреи это потомки местных прозелитов, имевших тюркское или иранское происхождение.

Согласен. Гумилев - историк и никогда не причислял себя к лингвистам. И сравнивать его с ними некорректно. У него речь идет о тюрках как об историко-культурной, а не языковой общности. А публиковалась Cambridge History of Inner Asia на русском языке? Повторю ранее заданный вопрос - публиковалось ли после Гумилева исследование истории тюрков аналогичное по масштабы и охвату? Допускаю, что после исследований Льва Николаевича могли (и должны были появиться) новые данные по историческим источникам, археологическим находкам, данные смежных наук - в том числе генетической генеалогии. Но обобщены ли они и откомментированы так как это было сделано Гумилевым?

В настоящее время даже такой авторитетный критик Кесслера как Алан Брук не отрицает возможность хазараского происхождения части ашеназов. Цитата из: Are Russian Jews Descended from the Khazars? by Kevin Alan Brook О чем здесь? О том, что в Human Genome Project выявлено совпадение ДНК у восточноевропейских ашкеназов и жителей Средней Азии: узбека и таджика из Узбекистана, и двух индийцев. И делается вывод о том, что возможно некоторые из евреев имеют хазарских предков. Интересный вывод, так как статья в целом посвящена критике взглядов Артура Кестлера о хазарском происхождении большинства ашкеназов. Некоторые - это как раз гаплогруппа Q1b-M378 и R1a-L342.